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From 75815384@it.ibm.com
Mon Jul 17 13:48:51 2000, latest/219
Subject: Re: Banali e non


dunque,
POSTULATO
ho sempre sostenuto che l'Atlante Corologico della Lombardia iniziera' ad
essere davvero tale solo quando avremo la "maturita'" di:
1 - uniformare il protocollo di scambio dei dati.
2 - trovare dei referenti per i gruppi critici.
 - - - -
OSSERVAZIONE
al punto 1
Non dico che il protocollo sia davvero univoco, ma almeno i quadranti sono
un unità commensurabile.
L'elenco dei Taxa è ancora in divenire, ma almeno ci si comincia a parlare.
Cosa che tre anni fa non era tale.

al punto 2
Concordo anche con Enrico Banfi che non dobbiamo aspettarci che gli altri
(i mitici specialisti stranieri) ci tolgano le castagne dal fuoco. Dobbiamo
ESSERE noi in grado di creare i collegamenti necessari.

- - - - -

Il mio postulato inoltre contiene due parametri ancora non ben definiti e
riferiti al punto 2:
a - Gruppi critici, dunque elenco dei gruppi critici.
b - Referenti, dunque elenco dei referenti.

Suggerisco di procedere nel seguente modo:

a - stabilire quali siano i taxa che rientrano nei gruppi critici. (già ho
una lista per il Bresciano che ho gia' passato ai Bergamaschi).

b - chiederci chi può accollarsi l'onere di essere il Referente, o di
diventare Referente per un gruppo.

Essere o diventare non sono la stessa cosa !!!
Es. Io benissimo posso essere il Referente per le Pteridophytae, ma per le
Alchemille dovrei . . . . con somma fatica diventare.
Dunque sarebbe necessario che ognuno di noi, molto umilmente, si accollasse
la croce di "ESSERE" o con sforzo senz' altro maggiore di "DIVENTARE".
Raccogliere le piante, seccarle, annotare e' lavoro davvero oneroso, ma
solo in questo modo possiamo avere il "corpus" del materiale da rivedere o
inviare ai floristi che ne fanno richiesta. DIVENTARE significa percorrere
un cammino faticoso, ma e' il prerequisito per "ESSERE".

Scusatemi la disquisizione ma anni fa quando raccoglievo fienili di
Dryopteris, ero davvero arrivato alla noia dell'inutilità del gesto del
"seccare e non capire". Continuando a seccare ho trovato il coraggio di
propormi a floristi nostrani e d'oltralpe, raccogliendo solo dopo gli
elementi necessari per capire. Non dico che ora tutto sia chiaro, no di
certo, tuttavia so almeno con quali occhiali devo guardare.

Dunque esorto tutti noi a definire i parametri  "a" e "b" non ancora
risolti per il punto 2.
Con stima
Enzo Bona

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From franco@garz.net
Wed Jul 19 22:25:58 2000, latest/225
Subject: Referenti
Credo che le osservazioni di Enzo tocchino alcuni aspetti fondamentali, la
cui soluzione e' premessa essenziale per arrivare a un atlante della flora
lombarda i cui dati siano ragionevolmente affidabili e coerenti.

Mi sembra che sulla tipologia dei dati da raccogliere vi sia larga
convergenza, e non mi pare un caso il fatto che in modo sostanzialmente
indipendente tre diverse realta' (Brescia, Bergamo e Cremona) abbiano
avviato raccolte di dati fortemente uniformi.  Dati che identificano la
collocazione geografica e una sommaria ecologia delle specie segnalate.

L'identificazione uniforme dei taxa e' stata resa possibile dall'esistenza
di un'Autorita' di riferimento comune costituita dalla Flora del Pignatti,
cui va riconosciuto questo altissimo merito.

Il problema nasce appunto in relazione alla presenza di "gruppi critici",
all'interno dei quali vi possono essere interpretazioni difformi da gruppo a
gruppo, e in effetti vi sono, come e' emerso dal fertilissimo  scambio di
dati relativi ai quadranti comuni delle tre realta' citate.

Mi sembra che vi siano due diversi livelli di difficolta' legate ai "gruppi
critici": la prima riguarda l'inadeguatezza e addirittura la presenza di
errori nelle chiavi di Pignatti che portano a determinazioni errate gli
ingenui che di tali errori sono ignari. La seconda e' connessa
all'evoluzione delle conoscenze floristiche che hanno portato a revisioni di
alcuni generi, che non sono, ne' possono, essere riflesse dalle chiavi
pignattesche. Il problema e' particolarmente sentito per le avventizie di
recente diffusione delle quali Pignatti neppure parla, pur essendo divenute
assai comuni. Vedi Eragrostis e vedi Lemna minuta.

Bisogna anche dire che lo scopo di un atlante floristico e' diverso (a mio
modo di vedere) da quello della ricerca sistematica e tassonomica.  Le
florule ottocentesche hanno oggi per noi enorme importanza e forniscono un
quadro della flora che evidenzia i profondi mutamenti avvenuti, almeno in
alcuni ambienti, anche se la nomenclatura e l'articolazione dei taxa e'
profondamente mutata da allora.  

Uno degli scopi dell'atlante e' quello di fornire lo status complessivo
della flora e delle conoscenze che la riguardano in un assegnato periodo,
piuttosto che una collezione di specie rare ed endemismi o una esibizione di
approfondimenti esasperati riservati ad una ristrettissima cerchia di "esperti".
Atlante che possa costituire una base di lavoro per valutare il valore
biologico di siti particolari valutabili rispetto al contesto circostante,
nell'ipotesi benevola di una traduzione in fatti di sbandierate volonta' di
tutela della Natura e della biodiversita', o almeno la testiminianza di
quanto l'uomo sta distruggendo del proprio habitat nell'ipotesi piu'
probabile dell'egoistico sfruttamento di ogni risorsa cui oggi assistiamo
con rabbia e sconsolata amarezza.

Ma lo status complessivo puo' essere rappresentato con sufficiente
approssimazione soltanto con una frequentazione assidua e capillare del
territorio, che puo' essere ottenuta solo attravarso l'adesione al progetto
di un numero sufficientemente elevato di persone appassionate,
disinteressate e  competenti. L'esigenza di numeri non esiguissimi costringe
a compromessi sui requisiti di "competenza", essendo di piu' rilevante
valenza le caratteristiche di passione e disinteresse.

In pratica non si puo' raggiungere un risultato sufficientemente esteso
senza la partecipazione degli "amatori", sapendo che questo comportera' un
possibile abbassamento del livello di approfondimento.  Non perche' un
florista amatoriale non sia in grado di leggere le chiavi e di
familiarizzarsi con l'ostico linguaggio delle descrizioni, ma perche' non ha
i mezzi per star dietro a tutte le evoluzioni della sistematica che
intercorrono fra un'edizione e l'altra di un corpus omogeneo di riferimento.

Ed e' qui che nasce l'esigenza di un primo livello di "referenza", che non
si identifica ancora nella figura dell'"esperto" sensu Bona, ma
semplicemente di qualcuno che per "mestiere" (ancorche' appassionato), sia
al corrente delle evoluzioni in atto e abbia accesso a fonti bibliografiche
piu' ampie di quelle generelmente disponibili ad un pur appassionato "amatore".
E vi possono essere diversi livelli di figure di questo tipo.  Io o Bonali
potremmo essere figure di riferimento per i collaboratori cremonesi, purche'
a nostra volta si possa far riferimento a qualche referente lombardo
(Galasso? Banfi?, tanto per non far nomi!).

Anche perche' mi sembra che oggi sia divenuto disponibile uno strumento di
comunicazione che rende possibile immediati confronti e diffusione del sapere.
Abbiamo visto come nel giro di qualche mese siano diventate patrimonio
comune di questo forum conoscenze che avrebbero richiesto anni per
diffondersi altrettanto estesamente al di fuori della ristretta cerchia
degli "addetti ai lavori".

Galasso ha gia' iniziato a inviarmi documentazione che permette di risolvere
rapidamente dubbi annosi (e legittimi), cosi' come utilissime sono state le
chiavi su eragrostis, graminacee, viole e quant'altro e' scorso sotto i
nostri occhi in questi mesi.
Magari qualcuno di noi non si sente ancora pronto ad affrontare graminacee o
piante acquatiche, ma prima o poi lo fara', e allora sapra' dove guardare, e
non si affidera' piu' soltanto e ciecamente alle chiavi della ritenuta
infallibile "Bibbia" del momento.

L'altra funzione del referente e' quella di stabilire il "livello" di
approfondimento cui l'atlante deve pervenire. L'atlante in fieri, con
scadenze di tempo ragionevoli, non l'ATLANTE IDEALE, che elenchi tutte le
specie, sottospecie, varieta', forme e individui dell'intera popolazione
floristica universale.  La scheda di Galasso va in questa direzione, ma la
decisione del livello viene lasciata al singolo rilevatore.  Per quel che ho
visto sinora, piuttosto che segnalare Callitriche sp. uno lascia perdere,
quasi come dire "ho visto un fiore giallo".  Ma certamente, almeno
all'inizio, chi si avvicina alla Gaia Scienza, trovera' su un qualche "Che
fiore e'?" una foto di erba gamberaia con "Callitriche palustris" in
didascalia, e pioveranno decine di "palustris" per ogni rosetta scorta nelle
rogge.  Se il referente regionale deve guardare in faccia ogni singolo dato
e e fare dei "distinguo" sulle "palustris" a seconda dell'affidabilita' del
rilevatore, penso che non se ne venga piu' fuori. L'alternativa e'
trasformare tutte le "palustris" in "sp.", possibilmente vanificando il
paziente lavoro di chi raccoglie campioni e prova a guardare i frutti.

Meglio sapere prima che, per ora, si vuol solo conoscere la distribuzione
del genere Callitriche, rinviando lo studio della distribuzione delle specie
del genere quando si sara' in grado di fornire informazioni meno ambigue di
quelle attualmente note ai piu' (io fra questi), per il riconoscimento delle
diverse entita'.  
Discorso da estendere a tutti i "gruppi difficili".
Che, una volta identificati, stimoleranno la raccolta e osservazione che
talvolta portera' qualcuno a diventare uno specialista sensu Bona, ma
consentira' comunque alla totalita' degli altri di sapere di cosa si sta
parlando quando finalmente lo specialista ci rendera' edotti dei risultati
della sintesi cui e' pervenuto.

Percorso di diffuso ed esteso accrescimento di conoscenza e consapevolezza. 

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From 75815384@it.ibm.com  
Thu Jul 20 09:39:40 2000, latest/226
Subject: Re: Referenti

Carissimo Franco
dunque, dalle parole ai fatti....

Guardando l'Atlante corologico della Slovenia, ma anche quello di altre
realta' gia avanzate, sono pervenuto all'idea che la loro impostazione sui
gruppi critici e' sostanzialmente corretta.

Facendo riferimento ad un genere particolarmente critico come Dryopteris
gli Autori hanno deciso di rappresentare in mappa le informazioni  per il
gruppo carthusiana, e solo con esemplari documentati la localizzazione
delle varie entita' appartenenti a quel gruppo (carthusiana, dilatata,
expansa, e via dicendo per ibridi etc.).

La stessa cosa immagino verrà fatta per il Bresciano anche per altri generi
complessi come, Rosa, Rubus e  Alchemilla, tranne per A. pentaphyllea (che
non presenta problemi).
Alla luce di questo si sta' raccogliendo una mole enorme di materiale
(centinaia di campioni) e si va seguendo lo sviluppo delle determinazioni
per verificare, in iter, dove cercare e come economizzare gli sforzi
essendo queste piante sempre di montagna e non raggiungibili in auto.

Presto saremo cosi' in grado di fornire agli interessati che vogliono
lavorare su Alchemille un erbario di riferimento con allegata competenza e
"sofferenza" (perdonami le virgolette).

In sintesi chi ha la responsabilità del progetto deve poter decidere a
quale livello i dati, provenienti da una fonte, possono essere considerati
validi.

Personalmente non porro' mai un punto in mappa per Polypodium interjectum
senza aver prima microscopicamente controllato gli sporangi e tutte le
segnalazioni di osservazione di questa pianta senza documento d'erbario o
competenza particolare della fonte dovrebbero essere ignorate e non
ricondotte a nessun altro livello.
Non e' necessario estinguere i Polypodium di Lombardia per avere la
determinazione, ne' costruire un fienile in quanto una sola pinnula fertile
e un binoculare (50 X) puo' risolvere il problema.
Quindi in assenza del campione d'erbario, comunque sempre utile, e'
sufficiente che il collaboratore abbia segnalato la pianta con piccola
nota: controllati gli sporangi oppure che il coordinatore sappia che quelli
che segnalano P. interjectum sono quelli che sanno cos'e'.

Le mappe servono anche per verificare le informazioni. Tante volte aprendo
una mappa si vedono cose strane e senza documentazione ed e' impossibile
risolvere questi enigmi senza riaccertare le presenze.

Chissa' cose ne pensano gli altri ??
Ciao,
Enzo

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From franco@garz.net
Wed Jul 26 10:38:09 2000, latest/246
Subject: gruppi difficili
Gruppi difficili sono quelli per i quali l'identificazione del taxon passa
atraverso l'analisi di caratteri che sono difficili o impossibili da
accertare in campagna (misure sotto il millimetro, caratteri microscopici).  
Talora la difficolta' deriva dallo splitting di gruppi ritenuti in
precedenza omogenei, sulla base di caratteri differenziali esigui, talvolta
dal fatto che la conoscenza del genere non e' ancora riuscita a fornire un
modello coerente di riferimento. 
Succede che Autori diversi utilizzano criteri diversi, e le chiavi proposte
portano a risultati diversi.  
Alcune specie presentano inoltre un campo di variabilita' cosi' esteso da
ricoprire con i suoi estremi caratteri tipici di specie morfologicamente
vicine, ingenerando (specie nei novizi, per i quali ogni nuova specie e' una
conquista) la tentazione di fantasiose determinazioni.
In questi casi osservatori diversi pervongono facilmente a conclusioni diverse.

Un'altra causa di errata determinazione e' originata dall'incontro con
specie avventizie non contemplate  dalla Flora di riferimento. 
Se non si sa dell'esistenza di Eragrostis virescens, non la si potra' mai
identificare, ma egualmente si perverra' a trovarle un nome scegliendo fra
le specie meno distanti nella rosa offerta dalla chiave utilizzata.  
Questo problema non si pone solo quando la specie si allontana fortemente da
quelle elencate nella Flora, in alcuni casi rendendo difficile persino la
identificazione della famiglia (talvolta anche per specie in realta'
illustrate, ma lontane dall'esperienza del rilevatore, vedi esempi recenti a
mio carico).
Quando questo succede si rinuncia alla determinazione e ci si rivolge a un
esperto.
In alcuni casi la difficolta' di gruppo dipende solo dal fatto che le chiavi
proposte dalla Flora di riferimento non rispecchiano piu' lo stato delle
conoscenze attuali, dividendo i rilevatori in due categorie: quelli che lo
sanno e fanno riferimento a testi piu' aggiornati, e quelli che non lo sanno
e si arrabattano come possono.  
La possibilita' di comunicazione fornita da strumenti come queello di questo
forum, permetterebbe oggi di superare facilmente questa differenza,
distribuendo l'informazione in tempi assai brevi a tutti i partecipanti a
progetti di cartografia floristica omogenei, attraverso una rete di
referenti locali in grado di accedere a servizi di e-mail, che a loro volta
distribuiscano l'informazione a livello locale con metodi piu' tradizionali.
E' pero' necessario che qualcuno funga da referente facendosi carico
dell'aggiornamento costante della rete di rilevatori che costituiscono la
"forza lavoro" di un progetto cartografico.
Restano comunque ancora alcuni (molti, direi io, se si comincia a guardare
per il sottile quasi ogni specie) gruppi oggettivamente difficili, la cui
conoscenza talvolta richiede tecniche al di fuori della portata di
ricercatori amatoriali. Non tutti hanno accesso a microscopi che permettono
di analizzare le spore o le sezioni delle foglie di Festuca.
Se non si vuole rinunciare del tutto a una conoscenza sia pure approssimata
della distribuzione sul territorio di tali gruppi, conviene riunirli in
aggregati omogenei, identificabili da caratteri rilevabili senza difficolta'
in campagna. 
Questo non vuol dire che si disincentiva una piu' approfondita conoscenza
delle specie del gruppo, ma che viene richiesta adeguata documentazione a
supporto della determinazione "in profondita'".  
Visto che quasi sempre questo approfondimento richiede lo studio "a casa"
dei campioni raccolti, l'esemplare dovrebbe essere anche conservato in
erbario.  La presenza della sigla "HB" dovrebbe in generale essere la
condizione per l'accettazione di un dato "difficile".
Certo, se uno diventa un esperto di Eragrostis, dovrebbe bastare la sua
parola, essendo anche possibile, sulla base di una approfondita conoscenza,
il riconoscimento di specie "difficili" sulla base di un complesso di
caratteri, la cui puntuale e analitica descrizione non riesce a trovar posto
nelle sommarie alternative di chiavi dicotomiche. Ma sarebbe in ogni caso
opportuno che nel campo "NOTE" apparissero in modo sintetico i caratteri che
hanno consentito al segnalatore la propria determinazione, anche per utile
trasmissione delle conoscenze.

Bisogna pero' che i "gruppi" vengano puntualmente definiti, e definito il
livello di "degrado" del dato che si puo' ritenere accettabile in mancanza
di esemplare in erbario o di note diagnostiche.
Ad esempio, in mancanza di osservazione dei frutti, Callitriche stagnalis
verrebbe ridotta a Callitriche sp., Sparganium erectum ssp. neglectum a
Sparganium erectum.
I "gruppi difficili" non coincidono in generale con i "gruppi" delle chiavi
del Pignatti: il gruppo di Achillea collina si risolve senza eccessive
difficolta' nelle specie componenti,  mentre Vallisneria spiralis e
Sparganium emersum ssp. fluitans dovrebbero comparire come appartenenti a
uno stesso "gruppo difficile", pur appartenendo addirittura a famiglie diverse. 
In quest'ultimo caso il "degrado" del dato dovrebbe comportare
l'eliminazione del dato stesso, a meno che venga precisato che si e'
esaminata la sezione della foglia o si abbia avuto l'avventura di vedere
esemplari fioriti. A me e' successo due volte per Sparganium e una volta per
Vallisneria. Se uno dovesse aspettare le fioriture...
D'altra parte non ho mai visto sottolineare il fatto che Vallisneria puo'
essere confusa con Sparganium. Prima di vederne uno fiorito, tutti gli
Sp.emersum venivano ritenuti da me Vallisnerie, e tutte le Berule erecte
altrettanti Apium nodiflorum.

Credo che bisognerebbe costituire un gruppo di lavoro e affrontare con
determinazione questi problemi. Io posso dire delle difficolta' da me
incontrate per la flora di pianura, gli altri il frutto della loro, spesso
assai vasta, esperienza.
Franco  

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From 75815384@it.ibm.com
Wed Jul 26 19:49:21 2000, latest/248
From: 75815384@it.ibm.com
Subject: Re: gruppi difficili

condivido tutto il tuo scritto e mi piacerebbe proseguire in una fase
operativa.
Secondo te e possibile ?
Enzo

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From franco@garz.net
Wed Jul 26 23:07:19 2000, latest/251
Subject: Re: gruppi difficili

>Secondo te e possibile ?
>
Avevo gia' tentato qualcosa scrivendo le mie osservazioni sulla bozza di
scheda di Galasso. Di qualcuna ho visto che ne ha tenuto conto, di altre no.
In realta' quello cui io tenevo era uno scambio di esperienze sugli
argomenti ove l'esperienza esiste, non semplicemente un "accolta/non_accolta".
Non c'e' bisogno di incontrarsi fisicamente, questi scambi scritti mi
sembrano piu' efficienti, meditati e produttivi.
Forse questo mezzo non e' congeniale a tutti.  Vedo che io scrivo a Flora e
Galasso risponde a me, su questioni di interesse generale. Mancata
padronanza del mezzo? timore del giudizio altrui?
Il mio e tuo vantaggio sta nel fatto che si tratta di pura passione, ci
interessa il confronto, del giudizio non ci importa. Sappiamo bene che
sbagliare e' un momento necessario nella costruzione del sapere.  Ma posso
capire chi su queste cose basa (o pensa di basare) il proprio futuro, con la
miglior buona fede del mondo.

Cosi' continuo ostinatamente a dire la mia e a sciorinare in pubblico i mie
dubbi, i miei errori e le mie parziali e temporanee conquiste.  Spero che
pian piano la mentalita' si estenda. Se no... pazienza. Io sto imparando
molto, e questo mi sembra gia' un grandissimo risultato.

E se a qualcuno verra' il sospetto che non tutte le Vallisnerie sono quello
che sembrano, anche questo mi fara' dire che ne e' valsa la pena.
Aspetto con ansia il responso sulla felcina di Lambrate
Buona notte, Franco


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From franco@garz.net  
Sat Jul 29 10:40:45 2000, latest/268
Subject: nomi per gruppi difficili

Nella notte e' maturata una diversa idea sul modo di denominare i gruppi
difficili, che permette di evitare l'introduzione di ulteriori nomi nuovi,
di cui non si sente la mancanza.

L'idea e' quella di indicare esplicitamente la sottospecie quando si e'
certi della determinazione, lasciando al nome specifico senza precisazioni
il significato di generica indicazione del gruppo, rendendo cosi' omogeneo
il comportamento nei confronti del significato dei nomi di specie senza
ulteriori dettagli.
Contrariamente alla consuetudine infatti, la segnalazione di "Pastinaca
sativa" tout court, non implica che si tratti del tipo "Pastinaca sativa
ssp. sativa", bensi' che non ci si e' preoccupati (o non si e' stati in
grado) di precisarne il rango sottospecifico.  Questo, credo, avviene
abitualmente in ambito florocartografico con contributi dilettanteschi (come
i miei).

In molti casi, il ritenere implicita la indicazione della sottospecie tipo
e' fonte di errore: nel Cremonese sono comuni le segnalazioni di "Centaurea
nigrescens", ma non si tratta mai della ssp.nigrescens, trattandosi quasi
sempre della ssp.ramosa e, talvolta, della ssp.pennatifida.
D'altra parte non sempre si e' in grado di arrivare ad analisi cosi' di
dettaglio: posso anche riconoscere dal finestrino del treno Erophila verna
che adorna il marciapiede della stazione di Cassano, ma mai valutare
l'abbondanza dei peli stellati.

Per estensione quindi, analogo comportamento pei gruppi difficili, una volta
indentificati e condivisane l'interpretazione da tutti:  "Achillea
millefolium" si riferisce al complesso delle specie, mentre "Achillea
millefolium ssp. millefolium" identifica "millefolium sensu strictu"
("Achille millefolium ss." potrebbe anche essere una valida alternativa).

Io poi preferisco evitare gli spazi nel nome specifico, utilizzando la
notazione "Achillea millefolium.millefolium" o "Achillea millefolium.ss."

Bisogna anche dire che le segnalazioni generiche sono quelle che destano
dubbi, mentre quelle assai dettagliate hanno maggiori probabilita' di essere
esatte.
Una segnalazione di "Potamogeton pectinatus" puo' voler dire qualsiasi cosa
che sta' nell'acqua con fusti esili allugati e foglie capillari, ma
"Zannichellia palustris.polycarpa" difficilmente e' qualcosa di diverso da
quello che viene dichiarato.  Un'indicazione di "Potamogeton
pectinatus.pectinatus" dichiarerebbe altrettanto scrupolo o, quantomeno,
coscienza del problema, consentendo ancora di segnalare con dignita' un
"Potamogeton pectinatus" a chi, agli esordi, pensa che lo si possa
riconoscere in base alle fotografie.

Dalle disperate richieste di soccorso con cui Mimmo e io continuiamo a
scocciare tutti voi si capisce che i "gruppi difficili" sono piu' di quanto
ci si augurerebbe, e, se c'e' un minimo accordo sulla linea da seguire,
potrei contribuire con un mio elenco di difficolta' ("e ti volevi credere
che ci sarebbe stata una volta che Franco sta' zitto!...").

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From 75815384@it.ibm.com  
Sat Jul 29 13:06:47 2000, latest/269
Subject: Re: nomi per gruppi difficili

va bene,
ma come ci si comporta con Festuca......... e con Alchemilla ?
E con Dryopteris ?

Tante volte il problema non e' solo a livello di sottospecie, ma anche a
livello di specie.
Ciao
Enzo Bona

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From franco@garz.net  
Sat Jul 29 16:57:42 2000, latest/271
Subject: Re: nomi per gruppi difficili

>ma come ci si comporta con Festuca......... e con Alchemilla ?
>E con Dryopteris ?
>
>Tante volte il problema non e' solo a livello di sottospecie, ma anche a
>livello di specie.
>
E anche talvolta di genere o addirittura di famiglia!

Zannichellia si confonde (lo dice anche Pignatti) con alcune specie di
Potamogeton e Vallisneria spiralis con Sparganium emersum.fluitans.

Quello che dico e' che probabilmente molte segnalazioni di Vallisneria
nascondono dei Sparganium emersum, ma una segnalazione di "Sparganium
emersum ssp.fluitans" difficilmente va attribuita a Vallisneria, poiche' chi
segnala mostra di conoscere bene quel taxon e conseguenti rischi di
confusione.  Cosi' lo stesso cartografo dovrebbe segnalare "Vallisneria
spiralis.spiralis", indicando che e' certo che si tratti proprio di lei, non
del suo emulo meno noto ai piu'.

Come fare con Avene e Alchemille non so, ma credo che se si prendono le
chiavi di Dalla Fior (per fare un esempio), li' si troveranno un gran numero
di "gruppi" che ora vengono differenziati in una marea di specie diverse. Le
specie del Dalla Fior, probabilmente distinguibili in base a caratteri
magari un po' grossolani, ma evidenti, costituiscono i gruppi contenenti
tutto quello che devono, sulla base delle indicazione degli "esperti".

La premessa e' comunque che i gruppi vengano definiti, piu' che come nome,
come contenuti, e resi noti ai cartografi di un comune progetto, che e'
anche una premessa per stimolare una conoscenza sempre piu' approfondita
della nostra flora. 

In fondo facciamo queste cose per passione, non e' certo pigrizia o poca
voglia quello che ci fa prendere una specie per un'altra! 

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From 75815384@it.ibm.com  
Sat Jul 29 18:16:49 2000, latest/272
Subject: Re: nomi per gruppi difficili

dunque,
nel caso delle Alchemille i problemi sono davvero grossi. I vecchi guppi
non vanno più bene e Froehner (che Dio ce lo conservi) sta' facendo un
grosso lavoro di revisione.
Ti basti pensare che i campioni che ha rivisto per il bresciano sono gia'
alcune centinaia ed io in questi ultimi due mesi ho preparato una
settantina di raccolte (multifoglio), ben spillate e pronte per la
spedizione.
Mi sono accorto che sono ancora molto indietro, e che faccio fatica a
destreggiarmi nelle varie chiavi: quando una dicotomia consiste nel leggere
un papiro io arrivo in fondo e mi dimentico cosa ho letto!!!!!

Le chiavi di Della Fior risolvono 6 specie e mi piacerebbe utilizzarle, ma
. . . . . non voglio nemmeno correre il rischio di interpretazioni
semplicistiche: Pensa che dalla prima spedizione di 90 campioni mi sono
ritornate 25 specie diverse e alcune spillate sullo stesso foglio...!!!!

E' il mito si Sisifo: tutte le sere ci provo, percorro chiavi a destra,
chiavi a sinistra, ma resto con le chiavi in mano.
A meta' agosto viene in Valle anche Fabrizio e voglio vedere la misura
della sua disperazione.

Almeno con gli hieraci ho trovato il limite, ma qui' l'equazione e' davvero
complessa.

Scusami lo sfogo, ma per adesso seguendo il criterio dei gruppi dovrei
segnare solo A. pentaphyllea e......tutte le altre in un solo gruppo.

Solo ora mi ricordo che tu sei immune dalla Alchemillite.
Ciao
Sono in ferie per 4 settimane e la settimana prossima vado nelle Asturie
(Spagna) per felci. Ho proprio voglia di qualcosa di semplice.
Ciao
Enzo


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From Francesco.Albergoni@unimi.it
Wed Mar 27 13:07:20 2002, latest/1395
From: Francesco Albergoni <Francesco.Albergoni@unimi.it>
Subject: Piante acquatiche
Cari amici,
          prima di tutto buona primavera a tutti. Ho letto, come sempre con
grande piacere, la "genesi di un errore" di Franco. Forse il primo imput di
errore è stato mio, d'altra parte non sono mai stato un tassonomo attento!
Quello che mi ha fatto pensare invece è stata la constatazione, più che
giusta, che molte piante acquatiche non fioriscono o, se lo fanno, è,
almeno in certi ambienti, un evento raro. Vallisneria spiralis, ad esempio,
l'ho vista abbondantemente fiorita (non credo proprio di aver preso una
cantonata perchè i fiori sia maschili che femminili sono inconfondibili)
solo sui laghi di Mantova (o meglio nel Mincio all'altezza di Rivalta
quando il fiume ha ancora una certa corrente). Perchè? Ho studiato anni fa
Posidonia oceanica sul promontorio di Portofino. Mai mi è capitato di
vederla fiorita (dato che mi viene confermato da altri studiosi) anche se
basta andare sulle praterie corse o sarde per vedere i fiori ed il
conseguente "mare di olive". Anche altre piante acquatiche sembra si
diffondano solo per via vegetativa. Per alcune (Lemna o Calitriche) la
fioritura può certo sfuggire anche ai più attenti occhi, ma per altre no.
Perchè tutto questo? Una facile risposta, ma forse proprio perchè facile e
"logica" probabilmente sbagliata, potrebbe essere quella della rinuncia
alla fioritura, e quindi un risparmi di energia individuale, in una
situazione come quella delle acque correnti o a lento flusso, dove la
riproduzione vegetativa è favorita. Ma tutto lo sforzo evolutivo per
raggiungere il libero scambio di geni tra individui e quindi aumentare la
variabilià della popolazione?? Strano che in situazioni forse marginali, ma
forse stressanti queste piante non reagiscono aumentando lo sforzo di
fioritura. Molte piante terrestri lo fanno. Come sempre tutto sembra
illogico, ma quale è la logica?
Sono solo meditazioni
Auguri a tutti
Popi

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From antonio.croce@tin.it
Tue May 21 00:04:59 2002, latest/1559
From: "Antonio Croce" <antonio.croce@tin.it>
Subject: Raccolte
Salve a tutti,

qualche giorno fa ho avuto una discussione con un botanico florista a
proposito della raccolta dei campioni per erbari. Io raccolgo esemplari
completi quando la popolazione della pianta è composta da un certo numero di
individui. Altrimenti raccolgo solo la parte epigea (ad esempio per le
geofite) o anche solo dei frammenti. Ad esempio, l'anno scorso nella zona
che indago è apparsa per la prima volta Himantoglossum adriaticum. Ho
raccolto solo un fiore dell'infiorescenza e quest'anno sta rifiorendo.
Questo mio comportamento ha scatenato l'ilarità della persona con cui
dibattevo: secondo lui se una specie è rappresentata in un territorio da un
solo individuo allora non ha speranze di moltiplicarsi per cui tanto vale
raccoglierla.

Cosa ne pensate?
Grazie a tutti e Ciao
Antonio Croce

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From dsaian@tin.it
Tue May 21 00:39:19 2002, latest/1560
Subject: Rif: Raccolte

Condivido il tuo pensiero!
Daniele Saiani

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From franco@garz.net
Tue May 21 10:20:56 2002, latest/1563
Subject: Re: Raccolte

Non posso che essere d'accordo con Daniele ed Enzo.
La Kernera saxatilis che abbiamo visto con Daniele sul greto dell'Adda,
unico esemplare nella provincia di Cremona, e' rimasta a ingentilire la
riva con i suoi bianchi fiorellini, di cui uno solo e' stato sacrificato
per consentirne la determinazione.  Nessuno di noi ha pensato a una
prossima diffusione in pianura di Kernera, ma cio' non dipendera' da una
nostra responsabilita' diretta.

Franco

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From 75815384@it.ibm.com
Tue May 21 10:43:09 2002, latest/1564
From: "Innocenzo Bona" <75815384@it.ibm.com>
Subject: Re: Raccolte

Mi scuso per il modo......diretto (per non dire scortese) con cui ho
esordito alla richiesta di parere sulle raccolte.
Infatti, la nostra conoscenza del territorio è sempre molto approssimata
(anche se da qualche collezionista di numeri/quadrante viene ritenuta
approfondita). Se siamo certi dell'esistenza di una pianta (perchè la
possiamo osservare), non possiamo dire in assoluto che non sia accompagnata
da individui della stessa specie nelle vicinanze. La raccolta quindi della
pianta ritenuta "unica" rischia di stroncare un tentativo di ripresa oppure
dare il colpo di grazia ad una specie già in grave difficoltà.

Dunque. Stabilito che le raccolte sono necessarie per determinare, non vedo
il motivo per estirpare bulbose rare come orchidee o altro. Le raccolte di
festuche, hieraci ed altro, guarda caso, sono sempre estremamente
povere.....per non parlare del genere rubus.

Tuttavia, scagli la prima pietra colui che, magari nelle prime esperienze
floristiche, non ha mai raccolto in modo scorretto.
Resta poi una motivazione strettamente culturale: "Non ho mai saputo di una
pianta che ha stroncato un florista perchè da solo si era avventurato su un
territorio".

Saluti,
Enzo Bona

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From celasen@tin.it
Tue May 21 10:52:36 2002, latest/1566
Subject: Raccolte

Le prime risposte a questo delicato problema sono molto confortanti. Una
ragione in più per essere contenti che questa rete non sia solo informatica
e tecnica ma anche di valori.
Cesare

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From antonio.dp@arcmedia.it
Tue May 21 14:35:51 2002, latest/1567
From: "Antonio Di Pede" <antonio.dp@arcmedia.it>
Subject: R: Raccolte

Concordo con Enzo che ha anticipato quello che volevo dire...

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From massimob26@hotmail.com
Tue May 21 15:13:13 2002, latest/1568
From: "Massimo Barbo" <massimob26@hotmail.com>
Subject: Re: Raccolte

Molto raramente raccolgo esemplari unici (solo in ambienti ruderali, nei 
casi in cui ho la certezza si tratti di avventizie o esotiche in diffusione. 
Nei casi in cui la raccolta solo di parte dell'individuo sia palesemente 
insufficiente, prendo nota dei caratteri e tento di identificarla "a 
memoria" a casa.
Nel caso specifico delle orchidee la soluzione migliore è sempre e comunque 
fotografare le piante.
Ci sono  comunque diversi gruppi dove le esigenze di conservazione e di 
evitare raccolte distruttive limitano inevitabilmente le possibilità di 
indagarne accuratamente la distribuzione. Un esempio può essere la 
distinzione tra Leopoldia comosa e tenuiflora, agevolmente distinguibili dai 
bulbi, con assai maggiore difficoltà dall'infiorescenza.
Massimo Barbo

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From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it
Tue May 21 15:56:53 2002, latest/1569
Subject: Valerianella + Raccolte

2) Raccolta di singoli esemplari: chi è senza peccati scagli la prima
pietra... Sì, penso di aver raccolto in passato qualche esemplare unico, ma
direi che in genere si trattava di piante senza speranza di sopravvivenza e
diffusione (anche se ammetto che un giudizio privo di incertezze è
difficile). Desideravo però rimarcare l'importanza in questi casi di
annotare sul cartellino il fatto che si trattava di un singolo esemplare,
affinchè il campione d'erbario in futuro non venga scambiato dai posteri
come la prova di una diffusa presenza di quella data pianta in quel dato
territorio, mentre in relatà proprio quel campione d'erbario
rappresenterebbe esattamente il contrario: ovvero la prova che quella data
pianta è scomparsa da quel dato territorio perchè del tutto occasionale. In
effetti è facile produrre dati falsi con i campioni d'erbario. Bisognerebbe
sempre scrivere i cartellini con l'ottica di chi verrà dopo di noi.
Filippo

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From carlo.marconi1@tin.it
Thu May 23 21:09:06 2002, latest/1581
Subject: Raccolte

Cari colleghi ,
concordiamo perfettamente con le opinioni e la pratica sul campo di Antonio
Croce e con il contenuto delle note di tutti gli amici ricercatori che
finora gli hanno risposto.
Cordiali saluti a tutti.
Marisa e Carlo Marconi
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From giuseppebusnardo@libero.it
Tue Mar  4 17:45:54 2003, latest/2420
From: "Giuseppe Busnardo" <giuseppebusnardo@libero.it>
Subject: Re: alberi del Veneto

Ringrazio Franco per gli apprezzamenti sul mio libro didattico sugli alberi
del Veneto e approfitto per "rilanciare la palla" poichè sono in cerca di un
confronto sui temi che cerco di affrontare. Devo però premettere che questo
testo non è concepito come un tradizionale atlante di alberi ma come uno
strumento a servizio del progetto di Veneto Agricoltura "alberi del Veneto,
progetto di educazione naturalistica tramite produzione e scambio in rete di
saperi". Vorrebbe perciò essere uno strumento per orientare chi vuole
imparare, per dare strumenti di conoscenza più che conoscenze, all'insegna
del motto "non dare solo pesce ma insegna a pescare".
Perchè cerco un confronto ? Perchè ho molti problemi aperti per i quali la
soluzione trovata non è ancora del tutto soddisfacente.
Uno per tutti: un concetto di specie.

Tralasciando la discussione sulla definizione di specie (avete letto lo
splendido saggio "la specie: definire l'indefinibile" di Barbara Continenza?), 
trovo indispensabile far acquisire un concetto pratico-mentale per
mettere in condizione chi vuole imparare di guardarsi attorno con
consapevolezza tra le piante da riconoscere. E' un concetto-crocevia, per il
quale non si può non passare. In pratica: un conto è sapere una definizione
di specie (ammesso che si arrivi a trovarne una di convincente per tutti i
viventi), un conto è usarlo questo concetto di specie nel guardarsi attorno,
capire quello che si vede e provare a riconoscere. Perchè sia così, non
basta studiarlo, bisogna impararlo facendo.
Perciò, "passo la palla" e chiedo:
voi che pensate ?
se fate divulgazione e/o educazione scientifica, come vi regolate su questo
problema ?
Grazie fin d'ora se avete qualche idea in corso,
Giuseppe Busnardo

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From franco@garz.net
Thu Apr  3 10:44:48 2003, latest/2484
Subject: Re: alberi del Veneto

>----- Original Message -----
> Uno per tutti: un concetto di specie.
.................
> In pratica: un conto è sapere una definizione
> di specie (ammesso che si arrivi a trovarne una di convincente per tutti i
> viventi), un conto è usarlo questo concetto di specie nel guardarsi attorno,

Questa mail e' rimasta senza risposta, immagino perche' la domanda tocca un
punto assai delicato.
Non sono neppure vagamente un conoscitore di problemi epistemologici, ma
credo che al termine "specie" siano associati diversi concetti, due dei
quali messi in evidenza da Busnardo.
La ricerca di una definizione di "specie" soddisfaciente ha come obbiettivo
la costruzione di un modello interpretativo della realta', ricondotta ad un
insieme di regole ripetitive che permettono di associare oggetti ed eventi
in gruppi omogenei di fenomeni la cui interazione produce altri oggetti o
eventi che tali regole permettono di prevedere con ragionevole
approssimazione.
L'uso del termine "specie" usato da noi floristi da campagna serve invece
solo ad attribuire un nome a singoli esemplari incontrati nelle nostre
escursioni facendo uso di chiavi che altri hanno prodotto facendo (si
pensa) uso del concetto di "specie" di cui sopra.  L'appartenenza o meno ad
una specie diversa dipende unicamente dall'essere o meno descritta come
tale nelle chiavi da noi usate e mai alla definizione che i singoli Autori
danno di "specie".
Fideisticamente dichiariamo appartenere a specie diverse esemplari che
differiscono solo per l'ornamentazione dei semi (Portulaca gr. oleracea),
mentre dichiariamo irrileventi profonde e costanti vistose differenze di
aspetto e colore (forme violette e bianche di Corydalis cava) perche'
irrilevanti le dichiarano gli Autori.

I nostri criteri, che ci servono per capire quello che vediamo attorno,
sono solo puramente morfologici, e lasciamo che i misteri della vita
sessuale di quello che osserviamo rimangano velati da un pudico rispetto
della privacy.
Malgrado l'esame degli apparati sessuali stia alla base della tassonomia,
non e' solo questo aspetto che noi utilizziamo per identificare cio' che ci
circonda, riconoscendo Elodea, Arum italicum o il bambu senza nessun
bisogno di esaminarne i fiori.

Facendo divulgazione, penso sia opportuno far capire quali sono i principi
generalissimi che permettono di ordinare in categorie omogenee le piante,
ma facendo anche comprendere che ai fini di orientamento in cio' che ci
circonda si possono usare criteri diversi.  Di fatto la presenza o meno di
una descrizione di cio' che vediamo in un libro di riferimento.

Il discorso ritengo che andrebbe affrontato da chi ne sa piu' di me,
perche' in definitiva il concetto di "specie" del botanico e' diverso di
quello del florocartografo, che puo' cartografare praticamente solo quello
che riconosce sul campo.  Si puo' "una tantum" approfondire la
determinazione di esemplari che differiscono per caratteri molto sottili,
ma non si puo' ogni volta spedire un campione allo specialista.  Questa
sarebbe una diversa e poco praticabile definizione di "specie":  "un
esemplare appartiene a una data specie se Tizio dichiara essere tale".  
Franco 

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From Michael.Kleih@libero.it
Fri Apr  4 13:20:15 2003, latest/2487
Subject: Sconosciuta

Sono dei pensieri molto interessanti! Anche io mi chiedo sempre perche' 
si considerano specie distinte gruppi di piante che hanno solo delle 
differenze minime. Anche per esempio dai uomini ci sono famiglie dove 
tutti hanno dei nasi lunghi ed altre dove tutti hanno nasi piatti e non 
si dice che sono due "specie" diverse. A causa di differenze
genetiche e' normale che ci siano delle differenze anche nell' aspetto di 
diversi gruppi entro una specie e di conseguenza e' normale che su un 
Monte A gli individui di una certa specie presentino differenze rispetto 
agli individui di un Monte B, come succede con tutti esseri viventi con 
genoma diverso. Perche' non si potrebbe considerare gli individui delle 
due montagne semplicemente due "famiglie" della stessa specie?
Saluti,
Michael