========================== From: Franco Giordana Sat Apr 15 11:05:01 2000, latest/31 At 10.01 15/04/00 +0200, Paolo Macchi wrote: >Salve a tutti, ...... Benvenuto! Non tutti, per ora, usano il programma di Enzo. Io (e quindi tutti i cremonesi) uso ancora un mio vecchio programma in DBIII, molto meno potente e completo di quello di Enzo, ma sul quale ho il completo dominio, al quale non riesco a rinunciare. Ho spedito i miei dati a Enzo via e-mail, e ha pensato lui a integrarli nel suo data-base. Ora credo che nasca qualche problema a causa delle perlustrazioni comuni in quadranti di confine, con lo stesso dato che viene segnalato contemporaneamente in archivi diversi, anche per formato, il che richiederà la costruzione di filtri per evitare ridondanze. Suppongo che Enzo si farà carico della cosa, ma forse sarebbe opportuno un incotro dei "gestori" per delineare strategie comuni. Franco ===================== From: 75815384@it.ibm.com Sun Apr 16 17:40:46 2000, latest/32 Subject: Re: Mi presento Dunque, benvenuto nel "circolo" dei floristi on the WEB. Sono contento che anche ad occidente ci sia qualcuno che corrisponde con Noi (plurale non majestatis). Proprio oggi sono stato alla riunione della Società Botanica Italiana, Sezione Lombarda, dove si è discusso a lungo di cartografia floristica facendo emergere i vari problemi di competenze e di coordinamento. Vi aggiorno che nel frattempo in Regione si va allestendo un servizio per raccogliere i dati corologici della Flora Lombarda con una serie di applicativi che permettono ad ogni realtà periferica di lavorare autonomamente e contemporaneamente di aggiornare un DB complessivo lombardo. E' un pò un mito di Sisifo, ma visto che me ne stò occupando da tempo, penso di riuscire a dipanare la matassa, almeno cercando di stabilire dei protocolli comuni per non creare incomprensioni (nomenclaturali ed altro) o ridondanze. Si terrà inoltre una riunione della Società Botanica Italiana Sabato 1 Luglio a Breno, presso la Sede del Parco dell'Adamello, per illustrare queste tematiche e le metodologie. La riunione sarà seguita il giorno dopo da una escursione di campagna in una zona "appetitosa" per fasarci sul rilievo floristico. Vi terrò tutti informati sui dettagli. Gli apllicativi regionali (utili per costruire uno strato GIS sulla cartografia tematica già realizzata) necessitano di poche informazioni per ogni record (dato minimale archivistico per segnalazione) che sono molto brevemente: 1 CODICE (Codice della pianta) 2 OGU (Operational Geografical Unit) .....minimo il quadrante CFCE ma sono utili anche i sottomultipli!!!! 3 TIPO (osservazione, erbario recente, erbario storico o osservazione bibliografica) 4 LOCO (descizione sintetica del luogo.....come per esempio cartellino d'erbario) 5 Q (Quota) 6 DATA (data di osservazione o Legit del reperto) Ogni Provincia o Parco o Volenteroso dovrebbe avere un Db periferico clone del Db residente in Regione (Centrale) e caricare i dati, avere immediatamente le proprie mappe di distribuzione e passare questi dati al DB centrale che provvede a integrare le informazioni e restituire (su web) le mappae complessive del territorio regionale. Il Db che avevo dato a Michael era un esempio semplificato. Franco usa un DB tutto suo che si riesce tranquillamente ad integrare con quelli che ho progettato io. Devo dire che il suo è molto ottimizzato (forse perchè nato quando i Kb dei computer erano costosi), mentre il mio usa Db relazionali che riducono al limite la discrezionalità. La Regione è ben felice di trovare realtà che operano e potrebbe far avere finanziamenti ad hoc. Nota: devi sapere che io ormai con questi lavori mi sono fatto una scuderia di Mercedes con qualche Ferrari, e perchè no, medito di acquistare un'isola ai Caraibi. Il vero nodo è non è tanto quale applicativo usare, ma la raccolta dei dati che si ottiene con la frequentazione assidua del territorio. Franco Giordana mi ha già sorpreso più volte con la sua competenza che ha portato i quadranti di confine tra BS e CR a fare un salto di numero decisivo. Ovviamente esistono una serie di problemi che devo ancora risolvere ...e sono felicissimo di averli. ciao, Enzo Bona ========================== From: Franco Giordana Tue May 02 12:05:18 2000, latest/55 To: flora Subject: Viole, ancora Viole Credevo di aver capito la differenza fra V.odorata e V.suavis, ed ecco che arriva la chiave di Fent che rimette tutto in discussione. Affascinato dalle nuove possibilità date dai peli peziolari, scendo di spinta per esaminare le foglie dei quelle che, durante la fioritura, avevo identificato come V.odorata e V.suavis. Trovo conferma per V.odorata: peli lunghi 0.2 mm, +/- tutti eguali e riflessi. La sorpresa viene dall'altra: la descrizione dei peli porta diritto a V.alba-viola, binomio che leggo per la prima volta, non in Pignatti (per il quale dovreste dirmi l'autore). Peraltro la descrizione delle stipole (che al momento attuale non risultano più osservabili) ricordando le frequenti osservazioni precedenti, sembrerebbe invece più vicina a V.ics (altro binomio sconosciuto). Ora non so più se da noi allignano due specie di viole dal'aspetto generale molto simile e differenziabili solo dalla pelosità dei piccioli, oppure se si tratta sempre di V.alba-viola, erroneamente identificata come V.suavis. La possibilità di due specie diverse potrebbe spiegare anche il diverso grado di pelosità delle capsule riscontrato nelle ex V.suavis. Fent non dice nulla sulla pelosità della capsula di V.alba-viola. Le sorprese non finiscono qui, perche dalla lettura delle chiavi parrebbe che quella che sinora chiamavo senza esitazioni V.alba, sarebbe in realtà V.scotophylla (terzo binomio sconosciuto), se le "foglie scure e pelose" identificano quelle svernanti e con sfumature violacee che avevo imparato ad associare a V.alba. Posso cambiare ancora una volta un po' di nomi nell'archivio e cercare di scoprire l'anno prossimo se le viole "ex suavis" sono due entità diverse o una sola, però... dal punto di vista di un dilettante che cerca di mappare le presenze esistenti nel proprio territorio è un disastro! Se tutto continua a cambiare non si capisce più cosa si stia mappando e se comunque le mappe prodotte sono confrontabili con quelle dei vicini. I l problema del rilevatore "ruspante" è quello di identificare durante un'uscita il maggior numero di entità, non quello di attribuire con esattezza il nome ad un singolo individuo (che potrebbe essere osservato ripetutamente durante tutte le fasi di vegetazione). Se i caratteri distintivi sono troppo esili, mglio allora, per il mappatore, accontentarsi di gruppi più generali, sulla cui attribuzione non esiste discussione da parte di nessuno. Tutti (mi pare) ci accontentiamo di segnalare (senza vergognarci) Taraxacum officinale, ben sapendo che dietro quel binomio si apre un abisso! Ci accorgiamo della moltiformità dei rovi, ma ci accontentiamo di chiamarli "ulmifolius" quando sono grossi e "caesius" quando sono esili. Nè sarebbe possibile dover osservare fiori, frutti, getti sterili e rami fioriferi, fatto che limiterebbe l'identificazione a brevissimi periodi dell'anno. Penso che ai fini di un atlante floristico di territori su cui non si sa nulla (o quasi) come quelli di pianura, questo sia sufficiente, lasciando ad eventuali successivi studi specialistici l'analisi (se dovesse interessare) della distribuzione delle singole speci dei gruppi "difficili". Perciò le chiavi dovrebbero permettere l'identificazione senza incertezze di taxa si cui esiste accordo pressocchè universale, con chiavi successive per chi volesse (o si trovasse nella condizione di poterlo fare) scendere a maggiori dettagli. Soprattutto le chiavi dovrebbero evitare (se non a livello di approfondimento) divisioni non facilmente verificabili, del tipo annuale/perenne, a meno di elencare di seguito anche i caratteri che permettono di decidere fra le due alternative (avete capito che sto pensando a Sagina procumbens/apetala). La chiave del Fent, per tornare al particolare, parte col piede giusto, ma rilevo ancora alcune difficoltà per l'utente (che si suppone non abbia mai classificato neppure Viola odorata): Alcuni caratteri non sono contemporaneamente visibili: alla fioritura le capsule non sono disponibili, e quando lo sono (ma mai facili da individuare fra l'erba alta) non si riesce a trovare neppure un fiore e le stipole sono diventate evanescenti. Meglio allora parlare dei caratteri dell'ovario, lasciando le capsule agli approdondimenti (o conferme) Nelle descrizioni si citano alcuni caratteri che non vengono descritti per le altre: non si sa se quelli precisati sono tipici di quella specie e sono discriminatori, o vengono elencati come curiosità e conferma, ma riscontrabili anche in altre specie (vedi pelosità della capsula, posizione delle brattee, glandolosità delle frange, foglie svernanti...). Ciao a tutti, Franco ============================= From: Prosser Filippo Tue May 02 13:43:16 2000, latest/57 Caro Franco, ....... Per altro, condivido in pieno la tua posizione su ciò che è effettivamente cartografabile (nota sulla chiave di Fent). In altri termini: da parte mia mi accontenterei di non commettere errori per quel che riguarda le specie "facili": talvolta basta un solo errore per travisare il quadro distributivo locale di un'entità. Per molti gruppi critici, in effetti la cartografia con scheda (senza revisione di campioni d'erbario) porta solo alla raccolta di mucchi di dati di scarsissimo valore. Filippo ============================== From franco@garz.net Mon Jun 5 11:17:33 2000, latest/108 Subject: O.latifolia/purpurata Dopo aver diligentemente convertito tutte le mie O.latifolia in O.purpurata, ho fatto un giro nel sito dei sinonimi francesi, dove O.purpurata non compare in nessun modo, mentre O.latifolia ha la dignità di un nome prioritario. Guardo allora nella scheda che Galasso sta predisponendo per le rilevazioni lombarde: G. costruisce il gruppo di O.articulata, di cui fanno parte O.articulata, O.corymbosa e O.latifolia. Di O.purpurata non si fa cenno. Coordinatori florocartografi: cosa devo fare io delle mie Oxalis? Che, fra l'altro, scopro essere, come sospettavo, comunissime e diffuse su un territorio assai vasto. A proposito, l'idea di riferirsi a gruppi che raccolgono specie "difficili" puo' essere molto utile ai fini cartografici, ma l'uso del nome della specie piu' nota per identificare il gruppo e' foriera di confusione e vanifica la paziente attenzione di chi ogni volta si prende la briga di arrivare, per quanto può e sa, all'esatta determinazione della specie. Nella fattispecie O.articulata mi sembra nettamente differenziata dalle altre due, sia per il suo aspetto cespitoso, le fioriture vistose e la presenza di ghiandole rosse all'apice del seno fogliare, per non parlare della radice articolata che puo' disturbare gli animi sensibili. Non so forse distinguere fra corymbosa e latifolia, ma la differenza dovrebbe risiedere nella diversa pelosita' delle foglie. Quella che vedo io di solito manca dei peli sul bordo, il che mi fa propendere per latifolia/purpurata. Se gruppo si deve fare, sia quello di corymbosa, lasciando articulata a se' stante. Analoga considerazione per il gruppo di O.corniculata, che mi pare nettamente diffrenziata da dillenii e fontana per il portamento sempre prostrato, fg brevemente picciolate, frequentemente arrossata, il che permette di identificarla senza dubbi quando è in quello stato, facendosi un modello che permette poi di riconoscerla anche quando e' verde. Maggiore la somiglianza fra dillenii e fontana, che potrebbero far parte di un gruppo, anche se mi sembra che il carattere della pelosita' del fusto (appressata per dillenii e patente o quasi assente per fontana), segnalato da Prosser, sembra effettivamente caratterizzare due entità legate a diversa ecologia: piu' xerofila e ruderale dillenii, igrofila e suoli ricchi per fontana. Anche se mi pare che entrambe le entita' producano stoloni sotterranei che producono nuovi individui l'anno successivo. In ogni caso mantengo la mia perplessità sull'impiego dello stesso nome per idendificare gruppo e specie capolista. Almeno si inventi un nuovo suffisso, del tipo Achillea millefoliiformis. Anche se rimane il sospetto che alla fine, dovendo fare la scelta fra confondere tutte le numerose roseo-alba in anonime millefoliiformis o buttar via queste ultime, si propendera' per la seconda, rendendo inutile a fini pratici la creazione di un nuovo taxa. ============================= Sun May 21 23:24:58 2000 From: Franco Giordana Subject: codici e rose >non riesco a capire come mai non vuoi associare alle specie un codice. >Sarebbe comodo per tutti. > Pristina stabat rosa... Il nome della rosa... è 1407 ... o anche 1404. Ma sebbene abbia appena guardato su Pignatti il codice, non riesco già più a ricordare quale sia Rosa arvensis e quale Rosa canina. Stamane, a Moscazzano, in località Giardino, ho visto per la prima volta Rosa arvensis in pianura. Mi dà un emozione diversa che dire: "ho visto 1407". "Rosa arvensis L." è un codice che si riferisce alla stessa classe di oggetti (povere rose!) di "1407" così come "Rosa arvensis" e "rosa dei campi" sono altri sinonimi. Il valore del codice è legato al grado di consenso sul loro significato, e non sono perciò totalmente interscambiabili. Il codice "Rosa arvensis L." è sancito da regole nomenclaturali di valore internazionale e gode perciò di vasto consenso. L'oggetto indicato dal trinomio è condiviso da tutti coloro che sentono la sindacabile esigenza di attribuire un nome a quella particolare categoria di 'oggetti', ed è priva di qualsiasi significato al di fuori di quel contesto, anche se implicitamente suggerisce quale sia il contesto all'interno del quale potrebbe acquistare senso. "1407" non ha di per se alcun senso preciso e può assumere sensi legittimi e totalmente diversi all'interno di un numero pressocchè infinito di contesti. Non è possibile evincere in quale contesto potrebbe assumere significato, potendo assumerlo praticamente in tutti i contesti. Diventa necessario precisare che si tratta dell'ordine con il quale sono pubblicate le specie nella Flora del Pignatti, il che consente di instaurare una relazione univoca fra codici e specie elencate da Pignatti, lasciando fuori tutte quelle che Pignatti non conosceva o comunque riteneva non si dovessero annoverare nella flora italiana. Il codice "1407" suggerisce l'esistenza di un ordinamento, per cui "1404" precede "1407". L'idea di Pignatti credo fosse di seguire un "ordine sistematico" la cui sequenza mi pare sia a tutt'oggi ancora soggetta a discussioni e revisioni, così che opere recenti riportano un "ordine" diverso da quello di Pignatti" Mentre l'estensione del codice a nuove specie può essere risolto con l'aggiunta di altri caratteri, sia pure a prezzo di una perdita di valore del "senso" dei caratteri accessori, che viene limitato alle persone che su esso concordano (che sono meno dei lettori del Pignatti, già scarsi), maggiori problemi si avrebbero per massicci spostamenti all'interno dell'ordine sistematico. Se la comunità internazionale concordasse sul fatto che le Leguminose vadano messe prima delle Rosacee, si avrebbe uno bello swap e codici che suggeriscono un ordine del tutto sbagliato. Il solo vantaggio che vedo nel codice "1407x" rispetto a "Rosa_arvensis_L.___________" sta nel fatto che il primo è di 5 byte e il secondo di 28. Se "x" fosse un carattere numerico, o anche una coppia "xx" di caratteri numerici, potevano bastare 2 byte. Ma tu m'insegni che oggi la memoria dei calcolatori non è un problema, 2 byte o 28... non fa nessuna differenza. Naturalmente si può fare una tabella di conversione e mettere in relazione tutte le altre tabelle usando come elemento comune il codice. Se le tabelle sono molte la differenza tra 5 e 28 bytes può diventare molto significativa. Se poi si ha l'esigenza (a fini di pubblicazione) di avere il nome valido internazionale, 28 byte sono pochi e la differenza aumenta ancor di più. Quindi capisco la scelta di un codice breve, Pignatti o altro non importa. Ma io uso un programma vecchio, che mi fa vedere "di suo" un solo database per volta. Per poter vedere campi di database diversi legati da un campo comune, mi devo scrivere io il software, il che è una bella menata. Così ho preferito (e preferisco) tenere tutta l'informazione in un solo database, usando per la specie un ragionevole (per me) compromesso fra intellegibilità del nome e occupazione di memoria. Passeggio avanti e indietro (browse) nel mio file, e leggo con emozione i cari nomi noti. Quando mi spediscono un file di segnalazioni, me la cavo con poche istruzioni: use newfile set unique on index on specie to tmp browse per leggermi l'elenco delle specie e verificare che non compaiano nomi strani che richiedono supplementi d'indagine. Sono certo che riesci a fare lo stesso con due clic e un tasto di funzione, ma non sono ancora riuscito a convincermi che il tempo che risparmierei è maggiore del tempo richiesto per imparare un nuovo linguaggio (specie se è stato prodotto da Microsoft). Se pensi che sia molto più vantaggioso per gli scambi d'informazione far riferimento ai codici anzichè a "nomignoli" posso mettermi al lavoro e creare una tabella di conversione, comprensiva di errori e dislessie. Capito perchè ho fatto il professore? Buon aggiornamento e migliori ortiche! Franco ============================== From: 75815384@it.ibm.com Tue May 23 09:19:38 2000 Subject: Re: codici e rose dunque, le tue argomentazioni sono ineccepibili e anche condivisibili. La necessità di avere un codice univoco esite solo per interscambiare i vari dati e per elaborarli in modo veloce essendo le tabelle di riferimento (anagrafiche) e le tabelle di accumulo dati corologici (storiche) collegabili tra loro tramite tramite il codice della specie. Assumendo che si adotti il concetto di integrità referenziale (proprio dei db relazionali), ne consegue che cambiato il codice nell'anagrafica, automaticamente si adeguano anche tutti i records delle tabelle storiche collegate. Come ben sai sono felice che lo "stupido fratello" mi tenga in ordine le informazioni lasciandomi occupare della parte escursionistico/floristica per maggior tempo. Tra breve tempo, come ti ho annunciato, avremo una checklist lombarda che Galasso stà vagliando (più o meno discutibile) ma univoca per codice, quindi sarebbe opportuno che ci adeguassimo un pò tutti. Tale checklist sarà tenuta in ordine in una tabella che riporta in campi separati: Codice Genere specie aut. Sottospecie aut. Varietà aut. e via di seguito. Capisco la tua tirchieria nel veder sprecato spazio per campi non compilati..........ma credimi questo è il problema minore, infatti poi, se entri nel concetto di db questo spazio, non viene sprecato in quanto il campo non compilato viene ottimizzato con un solo carattere. In effetti la scheda di rilevamento che usiamo porta solo 5 caratteri del genere e 5 della specie, salvo rare eccezioni. Quindi huperzia selago viene riportata con Huper selag...e cosi via. Normalmente quando parlo con altri Pteridologi non sono solito a dire 0047, ma mi esprimo chiamando la cosmopolita infestante felce sempre bistrattata, tagliata, bruciata, con: Pteridium aquilinum Non mi interessa quindi come il "fratello" passa il dato a Federici. Mi fa stare tranquillo il sapere che intendiamo comunque la stessa specie. Conoscendo inoltre il mio grande limite: la dislessia preferisco leggere il nome della specie sul data-entry e il programma mi archivi solo l'univoco codice. Cosa pensi ? Avrei potuto fare l'avvocato ? Spero che nell'incontro di Vezza d'Oglio sullo stato della cartografia floristica della Lombardia sia possibile discutere a voce di queste problematiche. Spero di averti mandato il programma dell'incontro e di averti invitato.......o no? Ciao. Enzo =========================== From: 75815384@it.ibm.com Tue May 23 15:50:42 2000 To: Franco Giordana dunque, la codifica (CODPIGN) che hai trovato nel file anagrafico delle specie (ELESPE) è stata da me presa da una pubblicazione che Fenaroli Franco e Tagliaferri Filippo avevano precedentemente allestito. Mi sono adeguato in attesa di migliori tempi.....e pare che questi stiano giungendo. La loro pubblicazione tendenzialmente seguiva la codifica del Pignatti con delle eccezioni che spero di sintetizzare: Codpign seguito da "ina" quando la specie è citata in nota alla specie di cui il codice esempio 0003 ina 1 Lycopodium annotinum L. var. pungens La Pylaie che è posto in Pignatti come nota progressiva 1 alla specie Lycopodium annotinum. il nP seguito da numero riferisce quando la specie non esiste in Pignatti ed il numero progressivo non è altro che la sequenza con cui la pianta è stata immessa nel db. Qualora non esista nemmeno il genere si è attribuito il codice con la prima specie del genere seguito da "nP" + sequenza. 0086 nP4 = Dryopteris remota (A.Br.) Druce dove 0086 è in Pignatti Dryopteris filix-mas. Esistono ovviamente delle incongruenze ed una serie di eccezioni. Dovremmo stabilire una AUTORITA' che sancisca una codifica comune. Daccordissimo tanto nei db relazionali cambiato nell'anagrafica si cambia automaticamente nelle tabelle relazionate. Circa i sinonimi. Avevo valutato il problema e risolto nel seguente modo: Esiste una ulteriore tabella "ELESPESIN" che nel tracciato si comporta nel seguente modo Dove per Huperzia selago (L.) Bernh. corrisponde il seguente set di records nella tabella ELESPESIN CodPign = Codice Pignatti Codsin = Codice sinonimo GEN.... = Specie..... Codpign Codsin Gen-spe-subsp-var 0001 0001s1 Lycopodium selago L. 0001 0001s2 Huperzia selago (L.) Bernh. ex Shrank subsp. selago 0001 0001s3 Urostachys selago (L.) Herter 0001 0001s4 Huperzia selago (L.) Schrank & C. Martius 0001 0001s5 Plananthus selago (L.) Pal. Beauv. 0001 0001s6 Plananthus fastigiatus Opiz 0001 0001s7 Plananthus recurvus (Kit. in Willd.) Opiz Seznam 0001 0001s8 Mirmau selago (L.) H.P. Fuchs 0001 0001s9 Lycopodium selaginifolium Salisb. [nom. illeg.] 0001 0001s10 Huperzia selago (L.) Bernh. ex Shrank & C. F. P. Mart. 0001 0001s11 Lycopodium recurvum Kit. ex Willd. 0001 0001s12 Lycopodium selago L. var. appressum La Pylaie ex Desv. 0001 0001s13 Lycopodium suberectum Lowe 0001 0001s14 Lycopodium dentatum Herter 0001 0001s15 Lycopodium appressum (Desv.) Petrov 0001 0001s16 Urostachys dentatus (Herter) Herter ex Nessel 0001 0001s17 Lycopodium arcticum Grossh. nom. nud. 0001 0001s19 Lycopodium selago L. Subsp. suberectum (Lowe) Romariz 0001 0001s20 Lycopodium selago L. Subsp. arcticum Grossh. ex Tolm. 0001 0001s21 Huperzia selago (L.) Bernh. ex Shrank & C. F. P. Mart. Subsp. arctica (Grossh.) A. & D. Love 0001 0001s22 Huperzia appressa (Desv.) A. & D. Love 0001 0001s23 Huperzia selago (L.) Bernh. ex Shrank & C. F. P. Mart. Subsp. dentata (Herter) Valentine 0001 0001s24 Huperzia selago (L.) Bernh. ex Shrank & C. F. P. Mart. Subsp. suberecta (Lowe) Franco & Vasc., comb. illegit. in Vasc. & Franco 0001 0001s25 Lycopodium selago L. Subsp. appressum (Desv.) Hulten 0001 0001s26 Huperzia suberecta (Lowe) Tardieu-Blot 0001 0001s27 Huperzia arctica (Grossh ex Tolm.) Sipliv. 0001 0001s28 Huperzia selago (L.) Bernh. ex Shrank & C. F. P. Mart. Subsp. appressa (Desv.) D. Love 0001 0001s29 Lycopodium suberectum sensu Auct. Fl. Azor. [non Lowe (1830)] Per la verità nella tabella ELESPESIN esistono anche ulteriori campi come: source del sinonimo, chi immette, data di aggiornamento record Esiste poi la possibilità nei data-entry di caricare il dato con il sinonimo e far prendere alla tabella storica sia il sinonimo che il codice in uso della specie attualmente. Questo soprattutto per i dati provenienti da bibliografia. esempio: 0002 ... 0002s1 ... ANDREIS C. e RODONDI G., 1982:21,22,23,tab7 (SO, Pian Gembro) La segnalazione bibliografica di Andreis......etc. per Pian Gembro di Lycopodiella inundata (L.) J. Holub = 0002s1 viene riconosciuta dal programma come Lepidotis inundata (L.) Beauv. = 0002 in quanto i sinonimi di questa specie sono: 0002 0002s1 Lycopodiella inundata (L.) J. Holub 0002 0002s2 Lycopodium inundatum L. 0002 0002s3 Lepidotis inundata (L.) Börner 0002 0002s4 Lepidotis inundata (L.) Opiz 0002 0002s5 Lepidotis S. inundata C. Börner 0002 0002s6 Lepidotis incurva Opiz 0002 0002s7 Lycopodium palustre Lam. [nom. illeg.] non perdendo così nessuna informazione. La vocazione pedagogica come vedi è innata..... Ciao. Enzo ======================= From 75815384@it.ibm.com Thu Jul 20 09:39:40 2000, latest/226 Subject: Re: Referenti Carissimo Franco dunque, dalle parole ai fatti.... Guardando l'Atlante corologico della Slovenia, ma anche quello di altre realta' gia avanzate, sono pervenuto all'idea che la loro impostazione sui gruppi critici e' sostanzialmente corretta. Facendo riferimento ad un genere particolarmente critico come Dryopteris gli Autori hanno deciso di rappresentare in mappa le informazioni per il gruppo carthusiana, e solo con esemplari documentati la localizzazione delle varie entita' appartenenti a quel gruppo (carthusiana, dilatata, expansa, e via dicendo per ibridi etc.). La stessa cosa immagino verrà fatta per il Bresciano anche per altri generi complessi come, Rosa, Rubus e Alchemilla, tranne per A. pentaphyllea (che non presenta problemi). Alla luce di questo si sta' raccogliendo una mole enorme di materiale (centinaia di campioni) e si va seguendo lo sviluppo delle determinazioni per verificare, in iter, dove cercare e come economizzare gli sforzi essendo queste piante sempre di montagna e non raggiungibili in auto. Presto saremo cosi' in grado di fornire agli interessati che vogliono lavorare su Alchemille un erbario di riferimento con allegata competenza e "sofferenza" (perdonami le virgolette). In sintesi chi ha la responsabilità del progetto deve poter decidere a quale livello i dati, provenienti da una fonte, possono essere considerati validi. Personalmente non porro' mai un punto in mappa per Polypodium interjectum senza aver prima microscopicamente controllato gli sporangi e tutte le segnalazioni di osservazione di questa pianta senza documento d'erbario o competenza particolare della fonte dovrebbero essere ignorate e non ricondotte a nessun altro livello. Non e' necessario estinguere i Polypodium di Lombardia per avere la determinazione, ne' costruire un fienile in quanto una sola pinnula fertile e un binoculare (50 X) puo' risolvere il problema. Quindi in assenza del campione d'erbario, comunque sempre utile, e' sufficiente che il collaboratore abbia segnalato la pianta con piccola nota: controllati gli sporangi oppure che il coordinatore sappia che quelli che segnalano P. interjectum sono quelli che sanno cos'e'. Le mappe servono anche per verificare le informazioni. Tante volte aprendo una mappa si vedono cose strane e senza documentazione ed e' impossibile risolvere questi enigmi senza riaccertare le presenze. Chissa' cose ne pensano gli altri ?? Ciao, Enzo ================================== From franco@garz.net Sat Jul 29 10:40:45 2000, latest/268 Subject: nomi per gruppi difficili Nella notte e' maturata una diversa idea sul modo di denominare i gruppi difficili, che permette di evitare l'introduzione di ulteriori nomi nuovi, di cui non si sente la mancanza. L'idea e' quella di indicare esplicitamente la sottospecie quando si e' certi della determinazione, lasciando al nome specifico senza precisazioni il significato di generica indicazione del gruppo, rendendo cosi' omogeneo il comportamento nei confronti del significato dei nomi di specie senza ulteriori dettagli. Contrariamente alla consuetudine infatti, la segnalazione di "Pastinaca sativa" tout court, non implica che si tratti del tipo "Pastinaca sativa ssp. sativa", bensi' che non ci si e' preoccupati (o non si e' stati in grado) di precisarne il rango sottospecifico. Questo, credo, avviene abitualmente in ambito florocartografico con contributi dilettanteschi (come i miei). In molti casi, il ritenere implicita la indicazione della sottospecie tipo e' fonte di errore: nel Cremonese sono comuni le segnalazioni di "Centaurea nigrescens", ma non si tratta mai della ssp.nigrescens, trattandosi quasi sempre della ssp.ramosa e, talvolta, della ssp.pennatifida. D'altra parte non sempre si e' in grado di arrivare ad analisi cosi' di dettaglio: posso anche riconoscere dal finestrino del treno Erophila verna che adorna il marciapiede della stazione di Cassano, ma mai valutare l'abbondanza dei peli stellati. Per estensione quindi, analogo comportamento pei gruppi difficili, una volta indentificati e condivisane l'interpretazione da tutti: "Achillea millefolium" si riferisce al complesso delle specie, mentre "Achillea millefolium ssp. millefolium" identifica "millefolium sensu strictu" ("Achille millefolium ss." potrebbe anche essere una valida alternativa). Io poi preferisco evitare gli spazi nel nome specifico, utilizzando la notazione "Achillea millefolium.millefolium" o "Achillea millefolium.ss." Bisogna anche dire che le segnalazioni generiche sono quelle che destano dubbi, mentre quelle assai dettagliate hanno maggiori probabilita' di essere esatte. Una segnalazione di "Potamogeton pectinatus" puo' voler dire qualsiasi cosa che sta' nell'acqua con fusti esili allugati e foglie capillari, ma "Zannichellia palustris.polycarpa" difficilmente e' qualcosa di diverso da quello che viene dichiarato. Un'indicazione di "Potamogeton pectinatus.pectinatus" dichiarerebbe altrettanto scrupolo o, quantomeno, coscienza del problema, consentendo ancora di segnalare con dignita' un "Potamogeton pectinatus" a chi, agli esordi, pensa che lo si possa riconoscere in base alle fotografie. Dalle disperate richieste di soccorso con cui Mimmo e io continuiamo a scocciare tutti voi si capisce che i "gruppi difficili" sono piu' di quanto ci si augurerebbe, e, se c'e' un minimo accordo sulla linea da seguire, potrei contribuire con un mio elenco di difficolta' ("e ti volevi credere che ci sarebbe stata una volta che Franco sta' zitto!..."). ============================== From 75815384@it.ibm.com Sat Jul 29 13:06:47 2000, latest/269 Subject: Re: nomi per gruppi difficili va bene, ma come ci si comporta con Festuca......... e con Alchemilla ? E con Dryopteris ? Tante volte il problema non e' solo a livello di sottospecie, ma anche a livello di specie. Ciao Enzo Bona ============================= From franco@garz.net Sat Jul 29 16:57:42 2000, latest/271 Subject: Re: nomi per gruppi difficili >ma come ci si comporta con Festuca......... e con Alchemilla ? >E con Dryopteris ? > >Tante volte il problema non e' solo a livello di sottospecie, ma anche a >livello di specie. > E anche talvolta di genere o addirittura di famiglia! Zannichellia si confonde (lo dice anche Pignatti) con alcune specie di Potamogeton e Vallisneria spiralis con Sparganium emersum.fluitans. Quello che dico e' che probabilmente molte segnalazioni di Vallisneria nascondono dei Sparganium emersum, ma una segnalazione di "Sparganium emersum ssp.fluitans" difficilmente va attribuita a Vallisneria, poiche' chi segnala mostra di conoscere bene quel taxon e conseguenti rischi di confusione. Cosi' lo stesso cartografo dovrebbe segnalare "Vallisneria spiralis.spiralis", indicando che e' certo che si tratti proprio di lei, non del suo emulo meno noto ai piu'. Come fare con Avene e Alchemille non so, ma credo che se si prendono le chiavi di Dalla Fior (per fare un esempio), li' si troveranno un gran numero di "gruppi" che ora vengono differenziati in una marea di specie diverse. Le specie del Dalla Fior, probabilmente distinguibili in base a caratteri magari un po' grossolani, ma evidenti, costituiscono i gruppi contenenti tutto quello che devono, sulla base delle indicazione degli "esperti". La premessa e' comunque che i gruppi vengano definiti, piu' che come nome, come contenuti, e resi noti ai cartografi di un comune progetto, che e' anche una premessa per stimolare una conoscenza sempre piu' approfondita della nostra flora. In fondo facciamo queste cose per passione, non e' certo pigrizia o poca voglia quello che ci fa prendere una specie per un'altra! ========================== From 75815384@it.ibm.com Sat Jul 29 18:16:49 2000, latest/272 Subject: Re: nomi per gruppi difficili dunque, nel caso delle Alchemille i problemi sono davvero grossi. I vecchi guppi non vanno più bene e Froehner (che Dio ce lo conservi) sta' facendo un grosso lavoro di revisione. Ti basti pensare che i campioni che ha rivisto per il bresciano sono gia' alcune centinaia ed io in questi ultimi due mesi ho preparato una settantina di raccolte (multifoglio), ben spillate e pronte per la spedizione. Mi sono accorto che sono ancora molto indietro, e che faccio fatica a destreggiarmi nelle varie chiavi: quando una dicotomia consiste nel leggere un papiro io arrivo in fondo e mi dimentico cosa ho letto!!!!! Le chiavi di Della Fior risolvono 6 specie e mi piacerebbe utilizzarle, ma . . . . . non voglio nemmeno correre il rischio di interpretazioni semplicistiche: Pensa che dalla prima spedizione di 90 campioni mi sono ritornate 25 specie diverse e alcune spillate sullo stesso foglio...!!!! E' il mito si Sisifo: tutte le sere ci provo, percorro chiavi a destra, chiavi a sinistra, ma resto con le chiavi in mano. A meta' agosto viene in Valle anche Fabrizio e voglio vedere la misura della sua disperazione. Almeno con gli hieraci ho trovato il limite, ma qui' l'equazione e' davvero complessa. Scusami lo sfogo, ma per adesso seguendo il criterio dei gruppi dovrei segnare solo A. pentaphyllea e......tutte le altre in un solo gruppo. Solo ora mi ricordo che tu sei immune dalla Alchemillite. Ciao Sono in ferie per 4 settimane e la settimana prossima vado nelle Asturie (Spagna) per felci. Ho proprio voglia di qualcosa di semplice. Ciao Enzo ======================== From mimmo.perico@tin.it Mon Jul 31 12:30:31 2000, latest/281 Subject: odontites verna Su "Odontites rubra" propongo di abbandonare preziosismi e fighetterie (ovviamente anche le mie) e riportare il tutto a "rubra" qualsiasi siano le forme stagionali; nel nostro archivio risultano insieme "rubra" "verna" e "serotina"; non si capisce più molto. Mimmo ============================= From franco@garz.net Mon Jul 31 16:34:42 2000, latest/285 Subject: Risposte >Su "Odontites rubra" propongo di abbandonare preziosismi e fighetterie > Mozione accolta con slancio!! Provvedo ad adeguare i miei dati in archivio. Mi rendo conto in modo sempre piu' preciso che realizzare un "atlante" e' cosa molto diverse dal realizzare una "flora". Se ci si puo' limitare a fare un elenco dei taxa presenti in un dato territorio, allora si puo' dedicare tutto il tempo necessario per approfondire l'esattezza di una determinazione nei gruppi difficili, compreso quello per l'invio di campioni a specialisti. Ma se si deve dire anche qual'e' la distribuzione di quel taxa sul territorio, allora il discorso cambia completamente. Spesso i caratteri dirimenti sono legati al periodo di fioritura o fruttescenza, che per talune specie e' assai ridotto e poco avvertibile. Un operazione del genere puo' essere fatta solo dedicando tutte le energie su un singolo taxon, correndo per tutto il territorio a raccogliere campioni nel talvolta esiguo tempo a disposizione per raccolte utili. Penso a Zannichellia palustris, tanto per dirne una. Gia' non e' facile riconoscerla, ancor piu' difficile accorgersi che e' fiorita, figuriamoci se uno ogni volta dovesse contare il numero di fiori del glomerulo per determinarne la sottospecie! Un atlante deve percio' necessariamente limitarsi a taxon la cui presenza e' determinabile con sicurezza per periodi non effimeri di tempo. La distribuzione analitica dei livelli inferiori potra' farsi in tempi successivi sulla base di progetti mirati. Va bene quindi che annoti nella mia "Flora del Cremasco" la presenza della forma estivale di Odontites rubra ssp. rubra, ma lasciamo perdere questi leziosismi nel momento di inserire i dati per l'atlante! Per una ricerca mirata su Odontites, se mai vi sara', verra' buona eventualmente la mia segnalazione sulla "Flora" e il mio foglio d'erbario. Franco ========================== From antonio.dp@arcmedia.it Tue Sep 26 21:10:32 2000, latest/447 Subject: Mappa Sarebbe interessante realizzare e curare una mappa che indichi la provenienza di tutti gli iscritti alla mailing list e il loro "campo di caccia", per poter meglio confrontare le esperienze dei singoli membri. Mi offrirei io volontario di questa impresa e seppur ancora devo escogitare il miglior sistema, in qualche modo ce la farò ;o) Per ciò sarebbe necessaria la collaborazione di tutti gli iscritti, che gentilmente dovrebbero fornire i nomi dei comuni e le province in cui agiscono, senza alcun altro dato personale (eventualmente ad eccezione del nick o del nome prorpio). Mi offro inoltre primo volontario per l'esperimento: Nick: Aetos Residenza: Sora Aree in studio: Balsorano (Aq), Sora (Fr), Arpino (Fr), Campoli (Fr)... Ovviamente sulla cartina non apparirà alcuna lettera (ad eccezione della legenda), ma solo evidenziato/i i comuni in studio con eventualmente i loro nomi. Potrei fornire a tutta la mailing il file che spero di realizzare. Aspetto vostre critiche o proposte, di qualunque genere e concludo scrivendo che la mia è solo un'idea... spero di aver pazienza per realizzarla ;o) PS: per ora vi prego di inviare soltanto commenti all'idea negativi o costruttivi, una "astinenza" verrà considerata come un sì; in seguito vi darò istruzioni su come inviare i dati. Ciao Antonio ============================== From franco@garz.net Mon Nov 27 10:12:47 2000, latest/626 Subject: specie cartografabili Nella richiesta di dati per la cartografia Europea trovo un'interessate indicazione su COSA si debba cartografare, cioe' SOLO piante spontanee nate da genitori spontanei, criterio molto piu' severo di quello da me adottato, che permette di registrare le piante spontanee anche di prima generazione, purche' certamente nate da seme. Albizzie e Clerodendron entrano di diritto nella mia categoria, ma non in quella Europea, per la quale deovrebbero aspettare almeno altri 10 anni, mentre Hemerocallis, Broussonetia, Sicyos si sono gia' guadagnate il loro posto nella Flora locale. Al contrario Phyllostachys mitis non rientra in nessuna delle due, riproducendosi solo per via vegetativa che richiede un intervento antropico esterno, al contrario di Elodea, per la quale il termine di figliolanza puo' essere esteso ai ramuli strappati dalla corrente e trasportati a radicare altrove. A quale delle due convenzioni aderiscono i florocartografi italiani? Speriamo non alla terza, quella di registrare tutto quello che si vede! Franco ======================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Mon Nov 27 14:07:24 2000, latest/627 Le piante spontanee nate da seme di piante spontanee sono quelle che costituiscono la Flora con la F, cioè la flora stabile, non occasionale. Quelle nate da seme di piante coltivate sono quelle che considero effimere ovvero avventizie occasionali. Quando si fanno delle segnalazioni vale la pena indicare se la specie è effimera. In ogni caso, anche nella segnalazione delle effimere bisogna porsi un freno ed evitare di sforare nel coltivato (piante che crescono tra i vialetti di un giardino o all'interno dei giardini privati o da materiale scaricato -es risulte di potature che germogliano- ecc.). Almeno così la penso io. Ciao a tutti, Gabriele ====================== From michael.kleih@jrc.it Tue Feb 13 14:41:21 2001, latest/708 Subject: localizzazione coordinate geografiche Gia' da un po' di tempo tento di identificare la posizione esatta dei quadranti della cartografia floristica, senza esito completamente soddisfacente. Il mio problema e' che se cerco di localizzare un punto con certe coordinate geografiche sulla cartografia italiana (IGM 1:25.000 vecchia serie e CTR Lombardia) e su quella svizzera (carta nazionale 1:50.000 e 1:25.000) non arrivo allo stesso punto. Nella direzione est-ovest non ci sono grossi problemi. Nella direzione nord-sud invece con la cartografia svizzera localizzando un certo punto geografico si arriva circa 178m piu' a sud. La consequenza di questa divergenza e' che il quadrante 02171, che e' vicino a casa mia e che esiste per la provincia di Varese (e la Lombardia) usando la carta svizzera con la cartografia italiana scompare quasi completamente e rimane esclusivo per il in Piemonte. Come si fa a risolvere questo problema?? Vedete anche l'allegato a questo email o altrimenti l'indirizzo http://powercomm.jrc.it/flora/compSvizIta.jpg Michael Allegati: vedi http://flora.garz.net/immagini filename="compSvizIta.jpg" =================== From 75815384@it.ibm.com Tue Feb 13 17:56:21 2001, latest/709 Subject: Re: localizzazione coordinate geografiche Caro Michael, sono al corrente di questo problema e ne è al corrente anche l'IGM (istituto Geografico Militare). C' un errore evidente nella cartografia vecchia serie delle carte 1:25.000. Ti consiglio di non usarle. Usa la carta svizzera oppure la serie 1:50.000 dei Fogli IGM della carta d'Italia (dove esistono). Io non ho avuto problemi nel sondriese tra la scala 1:50.000 svizzera e quella Italiana. Ai fini florocartografici a mio avviso è sufficiente anche il 50.0000. Ciao Enzo ======================= From michael.kleih@jrc.it Tue Feb 13 18:57:48 2001, latest/710 grazie per la risposta ! Adesso ho capito il problema. L' informazione importante che Gabriele mi ha dato e' che le coordinate geografiche con quali viene definito il reticolato della cartografia floristica si basano sul ellissoide E.D. 1950. Ne la Carta Tecnica Regionale, ne la vecchia serie del IGM 1:25.000 usano questo ellissoide, percio' ATTENZIONE, nessuna di queste due carte permette una localizzazione essatta del luogo di ritrovamento di una pianta, se questo e' vicino al limite tra due quadranti !! La carta nazionale svizzera e le NUOVE serie IGM a colori (1:25.000 e 1:50.000) invece hanno le coordinate giuste! Rimane il problema, che per certe zone della Lombardia ci sono solo le vecchie carte IGM e CTR. In questi casi un aiuto puo' essere un piccolo programma di conversione, che Gabriele ha inviato a me. Michael PS. Solo per informazione: L'ellissoide delle vecchie carte IGM e' quello di Bessel L'ellissoide delle vecchie carte CTR e' quello di Roma40 (e della cartografia floristica e' E.D. 1950) ================================== From michael.kleih@jrc.it Tue Apr 10 10:12:33 2001, latest/834 Subject: Nuovo sito per la cartografia svizzera Cari botanici, Esiste un nuovo sito con informazioni sulla cartografia floristica in Svizzera: http://www.cjb.unige.ch/rsf/ Sembra che abbiano deciso di abbandonare il sistema con le aree di base 'naturali' di Welten/Sutter e di cartografare secondo un reticolato anche loro. Michael ================================= From 75815384@it.ibm.com Tue Apr 10 19:00:00 2001, latest/837 >Sembra che abbiano deciso di abbandonare il sistema con le aree >di base 'naturali' di Welten/Sutter e di cartografare secondo >un reticolato anche loro. certo, con maglie di 3 km x 3 km.... . . . . . avevamo proprio la necessità in Europa di una nuova unità di misura per fare cartografia. Quando penso alla stupidità umana non trovo maglia "commensurabile" per poterla definire. A questo punto mi auguro che i Francesi non siano da meno e mappino con una nuova maglia di loro invenzione. Proporrei loro dei triangoli. Sono più estetici e danno un effetto arlecchino. Saluti a tutti Enzo ============================ From paolo.macchi@infinito.it Sat May 12 08:34:59 2001, latest/934 Subject: dubbi metodologici Ho "sfogliato" la nuova checklist per la cartografia lombarda guardando per curiosità gli ultimi record aggiunti. La scoperta dell'aggiunta di una sottospecie a Cardamine amara mi ha fatto un po' pensare all'impatto delle novità tassonomiche sulla cartografia. Mi chiedo : tutte le mie precedenti osservazioni di "Cardamine amara" devono ora diventare "Cardamine gr. amara" , dato che non si possono controllare (salvo 2 o 3 campioni d'erbario) ? Mi sembra ragionevole pensare che la lista per la cartografia dovrebbe essere per quanto possibile standard, o che sia convenzionalmente stabilita una revisione periodica con periodo (sto inventando) dell'ordine di 5-10 anni. Sappiamo tutti che la flora d'Italia di Pignatti ha bisogno di una profonda revisione, però aggiornando la check-list ogni 6 mesi o meno mi sembra che si ottenga uno strumento che sfugge di mano come la sabbia... o meglio, non sono certo che la perfetta aderenza alla tassonomia più recente si rifletta in una cartografia più utile, almeno per quanto riguarda la conservazione della natura e la pianificazione del territorio (i quali mi paiono i suoi scopi principali, più che la ricerca fitogeografica; correggetemi se sbaglio). Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione ! Paolo ========================== From franco@garz.net Sat May 12 10:33:01 2001, latest/935 From: Franco Giordana Subject: Re: dubbi metodologici Questi fondamentali aspetti metodologici sono stati sollevati piu' volte, ma mai realmente affrontati in modo collegiale per arrivare a decidere un comportamento comune, criticabile fin che si vuole, ma almeno uniforme. Si e' detto tante volte che ci si dovrebbe trovare tra i coordinatori almeno delle provincie lombarde, ma poi ognuno di noi preferisce dedicare il proprio tempo a una escursione in piu'. L'ideale sarebbe trovarci d'inverno, per scorrere insieme la checklist e giungere a formulare qualche punto fermo. Concordo comunque pienanmente con le perplessita' espresse da Paolo. Come dice Enzo, la pretesa di un'accuratezza eccessiva porta in realta' a una visione "sfuocata" e "mossa" della situazione. Mi piacerebbe che Enzo e Gabriele si facessero promotori di un incontro di stile "vicentino" per parlare di questi aspetti metodologici. Franco =========================== From 75815384@it.ibm.com Sat May 12 20:50:10 2001, latest/936 Carissimi Franco e Paolo, penso conosceiate bene la mia posizione, tuttavia provo ad illustrarla nuovamente. Personalmente mi occupo di elaborare dati da buon informatico e sostengo che nel progetto "ARC" debba essere Gabriele ad occuparsi della sistematica e della nomenclatura. Concordo con la necessità di uniformare (cosa che per altro funziona abbastanza tra BS BG e CR). Io non voglio occuparmi di rincorrere cambi di rango tra specie e sottospecie. Per le felci, che non sono molte per la Lombardia (circa 90), ho adottato la checklist di SOMMERFETLTIA, 1987 ed anche se vi sono ulteriori squilli più recenti preferisco che ci sia una uniformità di rilevamento. Poi se la gente chiama la specie Diphasium o Diphasistrum non mi interessa molto, ed ancora meno se decidono che Diphasiastrum non è più un genere valido, ma viene accettato solo Lycopodium. Diverso è il caso Bresciano dove è il Dott. Martini che stabilisce le metodiche della ricerca ed io accetto e condivido le sue indicazioni come punti essenziali per la continuazione dell'Atlante Corologico. Vicenza docet che certi gruppi vanno trattati di volta in volta al fine di stabilire un "protocollo" univoco di interpretazione. Saluti Enzo =========================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Tue May 15 10:06:40 2001, latest/938 Purtroppo non è colpa mia se continuano a descrivere nuovi taxa, a fare revisioni o scopro di aver dimenticato qualcosa già segnalatao nel passato: è un ginepraio davvero complicato! Io posso solo cercare di tenervi aggiornati, con tutti i miei limiti, primi fra tutti il tempo. Per quanto riguarda il caso specifico di Cardamine amara, è stata descritta nel 1999 la subsp. austriaca, segnalata anche in Lombardia: Marhold K., 1999 - Taxonomic evaluation of the tetraploid populations of Cardamine amara (Brassicaceae) from the Eastern Alps and adjacent areas. Bot. Helv., Basel, 109 (1): 67-84. Vedete un po' voi e scusate per la scocciatura. Ciao, Gabriele ===================== From antonio.croce@tin.it Wed Apr 24 17:42:58 2002, latest/1464 From: "Antonio Croce" Subject: software per archiviazione dati floristici Esiste un semplice software (tipo database) per archiviare dati floristici e magari generare delle semplici carte? Ciao Antonio Croce ===================== From franco@garz.net Thu Apr 25 09:47:07 2002, latest/1466 Subject: Re: software per archiviazione dati floristici At 17:42 24-04-02 +0200, you wrote: >Esiste un semplice software (tipo database) per archiviare dati floristici e >magari generare delle semplici carte? >Ciao E' probabile che esistano dei GIS che potrebbero venir utilizzati alla bisogna, ma dubito che si tratti di sistemi semplici. Comunque io non li conosco e utilizzo un semplice pacchetto costruito da me basandomi su DB-III, vecchio ma tuttora efficiente software di database. Il punto di partenza e' comunque un file che contenga i nomi delle specie dal quale pescare, per rendere meno gravoso l'input ed evitare la moltiplicazione delle specie attraverso gli errori di battitura. Enzo Bona ha realizzato un software molto piu' sofisticato del mio, come si vede dalla meravigliose cartine che ogni tanto fa circolare in rete, e i trentini un'altro ancora. Ogni programma e' tarato sulle singole provincie e richiede un minimo di personalizzazione per essere adattato ad altre realta'. Le mie piantine (assai spartane, vedi flora cremonese nella mia pagina in ) sono ottenute con un programma in basic che esplora il file di archivio (formato .DBF) al quale e' stato spiegato quali sono i limiti geografici (in quadranti) della Provincia di Cremona, ed e' questa parte che andrebbe risistemata caso per caso. Non ho difficolta' a spedirti a pezzi il mio programma e files relativi, i quali pure risentono di localismo, non contenendo numerose specie, ma che possono venir aggiornati automaticamente man mano che si inciampa in qualche nuovo nome. Il mio sistema si basa sul seguente tracciato record Campo Nome campo Tipo Dim 1 SPECIE Carattere 26 genere, specie autore 2 COMUNE Carattere 13 3 LOCALITA Carattere 12 4 IGMX Numerico 4 coordinata Gauss-Boaga 5 IGMY Numerico 4 coordinata Gauss-Boaga 6 HABITAT Carattere 15 7 DIFF Carattere 7 diffusione 8 DATA Data 8 9 F Carattere 1 fenologia fIore,fRutto,foGlie,fUsti,pLantule 10 SGL Carattere 3 sigla del rilevatore e il quadrante viene identificato tramite una tabella che riporta le coordinate di due spigoli di ogni quadrante. Esiste anche un programma (in basic) che riporta la distibuzione puntiforme per ogni specie che interessa, anche questo richiederebbe adattamenti alla localita'. Franco ===================== From 75815384@it.ibm.com Thu Apr 25 11:54:27 2002, latest/1469 From: "Innocenzo Bona" <75815384@it.ibm.com> Subject: Re: software per archiviazione dati floristici Per Antonio Croce. Effettivamente sto sviluppando SW a tal proposito da anni.......ovviamnete ogni programma va ritagliato sul "territorio considerato" e configurato. Non so in che area lavori e che esigenze esatte hai. Fammi sapere. I SW che sviluppo io girano (purtroppo) in ambiente Microsoft (Office). Ovviamente sarebbe meglio utilizzare Unix o AIX ma chi servono competenze e hardware diversi. Stò da poco utilizzando un SQL di LINUX che è molto stabile......ma ancora poco diffuso. Quindi Oracle, Access, DB2, sono ancora i più utilizzati. (anche SQL Server di MICROSOFT). Esitono dei GIS veramente performanti quali ARC VIEW, MAP INFO, etc. che però sono costosi e richiedono comunque un DB alle spalle. Sono poi poco orientati all'utente finale......insomma hanno come prerequisito che uno ci mastichi bene.....oppure che abbia molti soldi da dare ai sistemisti. Conosco in particolare la produzione di software cartografico sia da noi che all'estero e come al solito, chi ci macina, non ha problemi a colloquiare con altri sitemi. Io e Franco, pur utilizzando programmi diversi, dopo una prima fase di aggiustamento, dialoghiamo benissimo, con la differenza che Lui, lavorando per se stesso ha prodotto un SW che occupa pochissimo spazio (senza tanti bottoncini e finestre e altri gingilli), mentre io dovendo lavorare anche con altri (che non sanno, e non volgiono sapere, nemmeno cosa è una tabella) ho dovuto produrre Maschere, Report, e altre cose comandabili da bottoni o tendine o che altro. Il massimo è possedere un buon db (basso costo) che possa fornire dati sotto forma di tabelle ai GIS. Tale strada è stata seguita da me e Martini Fabrizio per la Flora urbana di Trieste, dove il caricamento dei dati e le mappe di lavoro sono state prodotte utilizzando ACCESS (ed anche le elaborazioni), mentre la rappresentazione "in bella" è stata fatta con SURFER, prducendo simboli più adeguati (isolinee. etc). Per concludere. Per chi fa ricerca corologica (in privato) e non ha conoscenze informatiche particolarmente sofisticate consiglio di utilizzare un piccolo db che possa produrre mappe di distribuzione locali con poche energie, e lasciare agli Enti (con spese più adeguate) la produzione di mappe più sofisticate. Spero di non aver confuso le idee. Saluti, Enzo Bona ===================== From franco@garz.net Wed Jul 24 21:09:28 2002, latest/1750 Subject: Rilevare il territorio Rilevare trascrivendo le coordinate delle zone visitate, anziche' il solo codice del quadrante, permette di valutare quanto accurata sia l'esplorazione del territorio. In allegato potete vedere i quadranti che accolgono la provincia di Cremona e i punti di tutte le stazioni in cui e' stata fatta almeno una segnalazione. Si intravvedono i confini della provincia, con punti sparsi oltre il confine nei quadranti in cui il territorio strettamente cremonese e' troppo striminzito. Conoscendo i luoghi emergono anche le zone di maggior interesse floristico: il parco Zoo di Rivolta d'Adda a NE, la Riserva Naturale della Melotta, gli spiaggioni del Po a Spinadesco, i boschetti ripari lungo l'Oglio a Torre Pallavicina, regno di Zanotti. La macchia al centro della meta' superiore e' Crema, di cui e' stato visitato ogni angolino. Carino, vero? Franco filename="mappaCR.gif" ===================== From 75815384@it.ibm.com Wed Jul 24 22:00:53 2002, latest/1751 From: "Innocenzo Bona" <75815384@it.ibm.com> Subject: Re: Rilevare il territorio Molto interessante, Forse però non ho capito una cosa. Mi sembra di dedurre che dove c'è un punto esiste almeno una specie. Se così è, mi pare che più che di "..zone di maggior interesse floristico.." si tratti della sintesi dei quadrati chilometrici esplorati.....e mi sembra che siano esplorate le zone più interessanti e dunque....interessanti perche sono più esplorate? Ho capito male? Ciao Enzo Enzo Bona ===================== From franco@garz.net Thu Jul 25 09:47:35 2002, latest/1752 Subject: Re: Rilevare il territorio Enzo wrote: >Forse però non ho capito una cosa. Mi sembra di dedurre che dove c'è un >punto esiste almeno una specie. Sono contento che vi sia piaciuta. Si, e' stata rilevata almeno una specie. I punti rappresentano +/- il baricentro di zone esplorate, con il rilevatore che va in un punto del territorio, annota le coordinate e quindi si sposta li' intorno per qualche centinaio di metri. Da noi tutto il territorio e' coperto di strade, quindi si prende la macchina, si sbarca in un punto, si fa un giro, si riprende la macchina... e cosi' via. Potremmo dire che nella maggior parte dei casi le coordinate indicano in realta' i punti di parcheggio della macchina. A questi si aggiungono rilevazioni puntuali di singole specie appariscenti colte "al volo" durante i tragitti. Nelle zone interessanti ci si continua a tornare, i punti di sosta si infittiscono e tali zone appaiono allora come delle macchie rosse sulla mappa. Poi... certo, piu' si frequenta una zona piu' questa diventa interessante. Non e' un caso che i miei 8 ettari di banalissima campagna abbiano esibito la bellezza di 365 specie spontanee, sia pure nell'arco di 5 anni. Credo che bisognerebbe lentamente migrare verso l'indicazione delle coordinate e non solo del quadrante, visto che questa informazione e' deducibile dalla prima. La fatica di individuare le coordinate sulla cartografia e' appena piu' onerosa di quella di individuare un toponimo che identifichi la localita'. Franco ===================== From 75815384@it.ibm.com Thu Jul 25 11:26:01 2002, latest/1753 From: "Innocenzo Bona" <75815384@it.ibm.com> Subject: Re: Rilevare il territorio Caro Franco, concordo pienamente per il rilievo con le coordinate......tuttavia visto "l'oro che gira" considero già EROICO quello che stiamo facendo. Con i tuoi dati, quelli di BG e quelli di BS possiamo contare su quasi 400.000 segnalazioni. Se poi ci aggiungi anche un 30.000 della Valtellina che ho raccolto durante il lavoro per le Felci (ovviamente non solo Felci), possiamo essere più che soddisfatti. Il salto di qualità da me auspicato va nella direzione di integrare le informazioni ed avere tutti stesse metodiche.........e se si potesse far comprendere quanto sia importante rilevare anche le coordinate ne sarei più che felice. Ciao, Enzo ===================== From michael.kleih@libero.it Tue Jul 30 09:34:37 2002, latest/1765 Subject: Rilevare_il_territorio? Molto interessante! Allora tutte le volte che hai fatto un escursione hai anche guardato le coordinate del posto? Ho già pensato di comprare un GPS. Così diventerebbe ancora più facile segnare il luogo di ritrovamento esatto di una specie. Michael ===================== From franco@garz.net Tue Jul 30 13:12:38 2002, latest/1766 Subject: Re: Rilevare il territorio Si, e cosi' fanno anche tutti gli altri rilevatori di Cremona. Non le coordinate di ogni singolo ritrovamento, ma +/- del baricentro della zona esplorata, con un approssimazione di qualche centinaio di metri. Ho verificato che e' possibile controllare una segnalazione con notevole precisione, se si sanno le coordinate della zona con l'approssimazione di qualche centinaio di metri e si conosce il tipo di ambiente prediletto da quella specie. >Ho già pensato di comprare un GPS. Così diventerebbe ancora più facile >segnare il luogo di ritrovamento esatto di una specie. Ci ho pensato anche io, ma l'ultima volta che mi sono informato il prezzo era ancora eccessivo per i miei gusti e possibilita'. Franco