From: Franco Giordana Mon Jun 5 23:15:12 2000, latest/110 scrive Prosser >* Ulmus pumila (tende veramente a inselvatichire? forma sciami di >ibridi con U. campestris etc.?) si diffonde con baldanza, approffittando della crisi cui e' soggetto U.minor, che soccombe ad attacchi di grafiosi. Non mi pare che dia origine a ibridi, solitamente riuscendo ad attribuire con facilita' gli esemplari che si rinvengono in campagna, anche se i caratteri distintivi sono abbastanza evanescenti. U.pumila ha foglie mediamente piu' piccole di U.minor, rami maggiormente allungati, subito grigiastri, formanti un angolo molto aperto rispetto all'asse del rano da cui dipartono. Non forma mai le caratteristiche creste suberose di U.minor, a fiori piu' verdastri e precoci, assai fitti, presto trasformati in samare prima dell'apparizione delle foglie, di cui simulano il portamento, cosi' che gli alberi in frutto appaiono completamente verdi, come per un inizio di fogliazione. ========================= From franco@garz.net Sun Oct 8 12:23:00 2000, latest/483 From: Franco Giordana Subject: Olmi Olmi a confronto: a sinistra Ulmus pumila raccolto a Milano, a destra una foglia raccolta lungo la scarpata boscata del Naviglio di Melotta. Mi sembra un po' grossa per attribuirla a U.minor, mi pare piu' U.glabra, pianta che pero' conosco molto poco. Qualcuno puo' confortare questa ipotesi? La foglia ha 8 nervi laterali, scabra su entrambe le facce, ove si osservano brevi peli sparsi rigidi, specie lungo le nervature, piu' frequenti sulla pagina inferiore. Su "Phillips-Riconoscere gli alberi" trovo anche citato un "Ulmus X hollandica = U.minor X U.glabra" di cui si dice che ha foglie larghe e scabre, ma che Pignatti ignora nella sua nota su possibili ibridi. Gradito ogni suggerimento. vedi allegato in flora.garz.net/immagini attachment filename="Ulmus.jpg" ======================= From mimmo.perico@tin.it Sun Oct 8 19:59:24 2000, latest/484 Diffida della dimensione della foglia; se è vero che quasi mai "glabra" ha foglia piccole come "minor", la situazione inversa avviene frequentemente. Per esperienza direi che la foglia in foto non è da attribuire a "glabra" che ha caratteristicamente una sorta di apice a tre punte, cioè oltre alla punta centrale sono accennate due punte laterali, quasi a ricordare la foglia del nocciolo. Mimmo ==================== From lucio.sottovia@tin.it Sun Oct 8 22:31:15 2000, latest/485 In merito agli olmi presentati da Franco Giordana , concordo con Giovanni Perico sul fatto che la foglia grande non corrisponda ad un U. glabra , anche se le tre punte apicali non sempre sono presenti. Gellini ("Botanica Forestale" vol. II Ed. CLUSF Firenze !975) scrive a proposito delle foglie: " ...decidue, semplici,alterne,con 12-18 paia di nervature laterali, di forma variabile da suborbiculare o obovate o largamente ellittiche , di dimensioni 9-15 x 10 cm, doppiamente dentate al margine, nettamente asimmatriche alla base, a faccia superiore molto ruvida, piu' chiare e pubescenti di sotto, con picciolo molto breve (3-6 mm). Le foglie dei rami piu' vigorosi si presentano spesso trifide all'apice. Un saluto , Lucio Sottovia. =================== From 75815384@it.ibm.com Mon Oct 9 00:11:51 2000, latest/487 Caro Franco, le foglie tue in allegato mi sembrano sempre di minor.......La dimensione vuol dir poco. Se ti servono foglie di glabra con ci sono problemi. Ciao. Enzo ===================== From franco@garz.net Mon Oct 9 09:28:44 2000, latest/488 Ringrazio gli amici per le indicazioni sulle foglie che unanimemente escludono la possibilita' che si tratti di Ulmus glabra. So bene che le foglie di minor sono fortemente variabili e che le dimensioni in particolare hanno scarsissimo peso. La tentazione di "queta non movere" e' sempre forte, e un anonimo "Ulmus minor" avrebbe lasciato me e tuti quanti assolutamente tranquilli. Ma perche' non approfittare della vostra cortesia e cercare di sciogliere i dubbi che mi assalgono? La foglia grande (non era neanche la piu' grande) ha dimensioni quasi doppie delle foglie 'grandi' di minor che vedo di solito, da qui il dubbio. Chiavi e descrizioni non sempre poi lasciano del tutto tranquilli: in questo caso il numero di nervi portava ad escludere U.glabra, motivo per cui ero andato a scomodare l'ibrido U. X hollandica. Anche nella citazione di Sottovia ritrovo caratteri che potrebbero sviarmi: >" ...con 12-18 paia di nervature laterali, (NO) >forma variabile da suborbiculare o obovate o largamente ellittiche (SI) >dimensioni 9-15 x 10 cm. (SI: 14 x 11 cm) >doppiamente dentate al margine, (SI) >nettamente asimmetriche alla base, (NI?) >a faccia superiore molto ruvida, (SI) >piu' chiare di sotto (SI) >e pubescenti (NO, peli rigidi sparsi, ma non pubescenti) >con picciolo molto breve (3-6 mm.) (SI) La morale e' che nulla vale quanto l'esperienza diretta di chi ha visto. Gradita quindi l'offerta di Enzo di invio di esempi (anche digitali) di foglie di U.glabra. Meno dubbi ho invece per U.pumila, soprattutto per il fatto che nei dintorni esistono frequenti viali di Ulmus pumila, mentre non ho mai notato esemplari di U.minor. Individui adulti di U.pumila si distinguono bene da quelli di minor per i ramuli sottili e molto allungati, che danno un portamento un po' piangente. Anche individui giovani si distinguono osservando l'angolo con cui i rami si staccano dall'asse del ramo dell'anno prima: quasi a 90 gradi in pumila, piu' chiuso (circa 45 gradi) in minor. Pumila poi non forma mai creste suberose, e i ramuli sono grigio chiaro. Quasi impossibile distinguere fra i due nel corso del primo anno, quando non si puo' ancora osservare la disposizione dei rami secondari: il tentativo di attribuzione basato sulla forma e dimensione delle foglie porta ad attribuzioni errate nel 50% dei casi, come giocarsele a testa/croce. La scansione inviata mostra le foglie di una piantina di un anno (forse anche un ricaccio dopo la tosatura del prato), la cui identificazione si basa sul contesto. Per quanto detto potrebbe anche trattarsi di U.minor, come pensa legittimamente Enzo, ma ne dubito. Franco ============================== From EZanotti@provincia.brescia.it Mon Oct 9 09:28:50 2000, latest/489 Per quanto riguarda la foto della foglia grande di Ulmus, a prima vista direi Ulmus x hollandica, spesso piantato nei parchi e per alberature. Ciao a tutti. Eugenio ========================= From 75815384@it.ibm.com Mon Oct 9 17:54:31 2000, latest/491 Caro Franco, dunque, ecco l'Ulmus (See attached file: ulm_gla_1.jpg)(See attached file: ulm_gla_2.jpg) Personalmente ho visto delle grandi fogliacce di minor ai bordi della ferrovia su dei ricacci, ma mai con il "cappello a tre punte" Ciao Enzo vedi allegati in flora.garz.net/immagini name="ulm_gla_1.jpg" name="ulm_gla_2.jpg" ========================= From franco@garz.net Mon Oct 9 17:57:41 2000, latest/492 >Vedro' cosa posso fare per l'annoso problema di Helianthus (mi pare >che ci possano essere popolazioni ibride in giro....) Per quanto riguarda >la foto della foglia grande di Ulmus, a prima vista direi Ulmus x >hollandica, spesso piantato nei parchi e per alberature. Eugenio Zanotti, mi da' due soddisfazioni in una volta sola: riconosce che quello di Helianthus costituisce un annoso e irrisolto problema, e che l'ipotesi timidamente avanzata di Ulmus X hollandica non era del tutto campata per aria. Nella flora del Cremasco ho segnalato quest'ibrido rinvenuto a suo tempo in una stazione poco distante da quella della foglia speditavi. Ma non ho mai avuto il coraggio di riversare questo dato nell'atlante della provincia di Cremona, visto che costituiva l'unica segnalazione di un taxon assai poco descritto nelle flore che ho a disposizione. Per ora rimango in posizione di cautela, ma mi piacerebbe saperne qualcosa di piu' che lo sbrigativo "caratteri intermedi fra quelli delle specie parenti". Grazie comunque ad Eugenio per il conforto datomi. =============== From franco@garz.net Mon Oct 9 18:06:32 2000, latest/493 Enzo wrote: >Caro Franco, >dunque, ecco l'Ulmus Le immagini sono parlanti e molto diverse da quelle che ho visto sinora sulla iconografia in letterarura. Se il cappello trifido e' ricorrente in Ulmus glabra, dichiaro di non averne mai visto uno in vita mia. Franco ================== From Gabriele_Galasso@regione.lombardia.it Tue Oct 10 08:11:46 2000, latest/494 Per avere una eventuale descrizione e inserimento in chiave di Ulmus x hollandica può essere consultato European Garden Flora, di cui sono usciti i primi volumi, fino alle leguminose comprese (e di cui a memoria non mi ricordo autori e casa editrice). Io, personalmente, non mi sono mai infilato negli olmi coltivati, comunque penso sia molto difficile che degli ibridi possano crescere spontaneamente da seme. Gabriele ======================== From michael.kleih@jrc.it Tue Oct 10 10:03:00 2000, latest/495 Subject: Re: Rif: Re: R: Olmi Informazioni sulla "European Garden Flora" si trovano qui: http://www.cup.org/ ====================== From franco@garz.net Tue Oct 10 10:09:11 2000, latest/496 Galasso wrote: >comunque penso sia molto difficile che degli >ibridi possano crescere spontaneamente da seme. In verita' Platanus x hybrida si riproduce da seme con grande facilita', e, mi pare, altrettanto fa Tilia x europaea. Anche Populus canescens si rinviene frequentemente in assenza completa di Populus tremula, che dovrebbe essere uno dei parenti, facendo pensare ad una riproduzione diretta da seme. Immagino non sia facile discriminare U. x hollandica dai genitori, vista la grande variabilita' di U.minor e, per quel che vedo dall'iconografia, descrizioni e foto di Enzo, anche di U.glabra! Franco ======================= From Gabriele_Galasso@regione.lombardia.it Tue Oct 10 17:35:46 2000, latest/497 Infatti Platnus x hybrida non è un ibrido (alcuni lo considerano di origine ibrida (ma non più un ibrido, cioè un ibrido fissato), altri lo ritengono una specie non legata a P. orientalis e P. occidentalis, già presente in Europa prima di Colombo, anche se non segnalato come diverso da P. orientalis); il suo nome corretto è Platanus hispanica Mill. ex Muenchh. Tilia x europaea non so cosa sia (è un nome ambiguo per T. cordata e T. platryphyllos); è per caso T. x vulgaris, l'ibrido tra T. cordata e T. platyphyllos? Se fosse questo non mi risulta vada in giro per seme. In ogni caso la fertilità e dispersione degli ibridi varia a seconda delle specie. Per U. x hollandica (di cui a memoria non mi ricordo i parentali) mi pare difficile la dispersione via seme. ========================== From franco@garz.net Tue Oct 10 19:28:25 2000, latest/499 Galasso mi rida' fiducia sul concetto di "specie" spiegandomi che Platanus hybrida non e' (piu') un ibrido. Sarei curioso di sapere se a suo giudizio e' plausibile la presenza lombarda di Pl.orientalis e Pl.occidentalis, o se si tratta sempre di esemplari di Pl.hispanica, che sembra avere forma delle foglie e aspetto della corteccia assai variabili, cosi' che casi estremi potrebbero indurre a sospettare la persistenza dei (lontani) progenitori. Per Tilia ha ragione Gabriele: mi riferivo a Tila x vulgaris, che ho talvolta incontrato nominato come T. x europaea, motivo della confusione: ad esempio in "Philips-riconoscere gli alberi-De Agostini", i due nomi vengono esplicitamente dichiarati sinonimi. Naturalmente e' possibile che quelli che io considero T.x vulgaris siano in realta' qualcosa d'altro, ma questo e' cio' cui giungo con le chiavi di Pignatti e compulsando le flore a mia disposizione. I tigli di casa mia producono numerosa figliolanza, rinvenibile fino a 100 metri di distanza dalle piante madri. La mia identificazione si basa sull'aspetto delle nucule, subsferiche e quasi prive di costolature, la presenza di abbondanti polloni basali, foglie abbastanza grandi, sup.glabre e con ciuffi di peli bianchi nell'ascella delle nervature inferiori. Banfi mi dice di diffidare del carattere relativo alla presenza di polloni, comune anche ad altre specie di tigli, mentre sempre Philips dice che e' caratteristico di questo tiglio. Ulmus hollandica dovrebbe essere l'ibrido di U.minor e U.glabra, di cui Philips dice: E' alto 35 m. fiorisce a Marzo; i frutti sono lunghi 1.8 cm e il seme raggiunge il margine dell'ala (sembrerebbero dunque esemplari fertili, ndF). Le foglie sono larghe, con la pagina superiore verde scuro e ruvida, mentre quella inferiore e' piu' pallida e con peli lungo le nervature. Si parla inoltre di una cultivar "Vegeta" caratterizzata da foglie piu' strette e samare con una macchia cremisi che accompagna il seme. Boh...! ===================== From fabrizio.bonali@rccr.cremona.it Tue Sep 4 14:44:09 2001, latest/1169 A tutti i floristi Sono alla ricerca di una chiave usabile per gli Ulmus. Chi ne conosce una più completa di quella di Pignatti?? grazie Fabrizio Bonali ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Tue Sep 4 14:46:29 2001, latest/1170 Subject: Rif: ulmus Dovrei aver dato a Giordana una chiave di Stace (New Flora of the British Isles) e una di European Garden Flora; prova a sentire lui. Ciao, Gabriele ===================== From franco@garz.net Wed Sep 5 12:25:25 2001, latest/1171 In effetti ho le chiavi che Gabriele mi aveva spedito l'anno scorso. Te ne faro' una copia per la prossima occasione Franco.