From franco@garz.net Thu Aug 3 14:26:01 2000, latest/291 Prelevo un rametto fiorito di Thalictrum lucidum sulla sponda del fosso nel mio "bosco", colpito dalla piccolezza dei fiori. Sotto il microscopio i fiori risultano essere tutti sterili e costituiti da numerosissimi petali (sepali?) di 0.6-0.8 x 2 mm su un ricettacolo conico allungato, subito caduchi. Che roba e' mai questa?. Il Thalicrum lucidum e' nome che viene dal portamento generale (cespitosa, perenne, alta 150 cm) e dalle foglie. Vedo in quell'angolo la stessa pianta da almeno 4 anni, questa volta raccolta perche' gli anni scorsi mi pareva passasse direttamente al frutto senza mai fiorire. In realta' i "frutti" sono boccioli, e i fiori son come detto sopra. Mostruosita'?, ibrido? Altre esperienze in proposito? ========================= From Gabriele_Galasso@regione.lombardia.it Thu Nov 9 08:17:26 2000, latest/602 Subject: Thalictrum Durante l'escursione di domenica si e' accennato alle eventuali sinoni mie di Th. exaltatum. Vi trasmetto quanto in mio possesso. Gabriele Thalictrum morisonii C.C.Gmelin [1826]: Th. morisonii sensu FE, non C.C.Gmelin = Th. exaltatum Gaudin [1828] = Th. lucidum L.; Th. morisonii C.C.Gmelin = Th. flavum L. (Hand, 1998). HAND R., 1998 - On the identity of the enigmatic Thalictrum morisonii (Ranunculaceae). Taxon, Utrecht, 47 (3): 717-720. ========================= From franco@garz.net Tue Apr 10 15:01:07 2001 Scopro adesso guardando i dati di archivio, che Bonali ha segnalato Th.aquilegifolium il 9.5.99 in un punto a soli 450 m. da dove l'ho trovato io! Questo mi conferma la probabile correttezza della mia determinazione, ma allo stesso tempo mi rende invidioso per il sua priorita' nella segnalazione per il quadrante! Mi consolo con il fatto che a lui e' sfuggito il Colchicum. Franco ========================= From: Prosser Filippo Subject: Thalictrum Date: Wed, 21 Nov 2001 19:43:31, archive/latest/1345 Nel sito della società botanica per la protezione della natura dell'Assia sono presenti i file pdf (scaricabili gratuitamente) di tutti i volumi della loro rivista (Botanik und Naturschutz in Hessen) e dei supplementi (http://www.bvnh.de/bnh/). Tra questi ultimi è stata di recente pubblicata la revisione del genere Thalictrum subsect. Thalictrum in Europa (un tomo di oltre 350; autore: Ralf Hand). Ho dato una rapida occhiata ai risultati di questa revisione per le aree che ci possono interessare, e le entità che dovrebbero essere presenti da noi (sulla base degli estesi specimina visa) sono le seguenti: foetidum ssp. foetidum minus ssp. minus minus ssp. pratense (novità...: non è sinonimo di Th. minus ssp. majus; tra l'altro, quest'ultimo non c'è in Italia, essendo specie ad areale pannonico) minus ssp. saxatile simplex ssp. simplex simplex ssp. galioides simplex ssp. tenuifolium (novità...: non è sinonimo di Th. bauhinii) flavum (per tutta l'Italia è indicato un unico reperto proveniente dalla provincia di Sondrio) lucidum Viene confermata l'inconsistenza di Th. morisonii/exaltatum. A livello di sottospecie il "sistema" ha subito un certo scossone (e non compiango di essermi sempre astenuto dal determinare le sottospecie dei Thalictrum). Ovviamente, Hand fornisce - per chi volesse cimentarsi - anche le chiavi analitiche delle sottospecie. Filippo ===================== From antonio.dp@arcmedia.it Sun Jun 30 11:38:52 2002, latest/1670 Subject: Thalictrum Ciao a tutti Scrivo per chiedere un parere. La pianta in queste foto vi sembra più T. flavum o T. exaltatum. I fiori dovrebbero essere "abbastanza spaziati, in fascetti". Ciao Antonio filename="Thalictrum_luc.jpg" ===================== From franco@garz.net Sun Jun 30 23:16:21 2002, latest/1671 Subject: Re: Thalictrum >Scrivo per chiedere un parere. La pianta in queste foto vi sembra più T. >flavum o T. exaltatum. Io direi che si tratta di Th.lucidum. Ma questo in base all'esperienza maturata nelle mie zone, dove non sono mai riuscito a individuare Th.exaltatum (mai viste le squame sulle divisioni del 1^ ordine, che sono evidenti in Th.aquilegifolium e assenti in Th.lucidum). Gruppo rognoso, sul quale si trovano considerazioni in un verbale delle riunioni di Vicenza, che allego Franco Argenti presenta poi la prevista relazione sul genere Thalictrum. Essa si fonda solo su materiale veneto, non su nuove revisioni specialistiche. Per quanto riguarda i caratteri discriminanti si nota convergenza di criteri tra le diverse flore, a parte Rothmaler che considera la distanza tra i fiori nell'infiorescenza; Tale carattere, non di immediata percezione, porta comunque alle medesime conclusioni. Inizia a trattare il gruppo di T. minus che si distingue per un rapporto tra lunghezza e larghezza delle foglioline compreso tra 1 e 1,5. Oggi la maggioranza degli autori tratta il gruppo come unica specie articolata in sottospecie. In zona sono presenti le seguenti: saxatile (= olimpicum in Flora Europaea), majus e minus. Alcuni autori non concedono dignità di sottospecie a T. majus e altri sinonimizzano anche T. saxatile con il T. minus s.str. L'opinione di Argenti è che vi siano forme intermedie mentre sono più chiari gli estremi. T. saxatile (verosimilmente più azzeccata è la sua trattazione come sottospecie) ha il fusto zigzagante e foglie raccolte nel terzo mediale. La subsp. majus ha foglie nettamente più larghe (ordine di 2 cm) e un'infiorescenza che parte dalla metà del fusto. Secondo Argenti anche in T. foetidum (da trattare come buona specie) esistono forme intermedie con T. minus. Ritiene T. foetidum entità occidentale che arriva a est fino alle Vette di Feltre e Pale di S. Martino. Riscontra infatti popolazioni con glandolosità fine come in T. foetidum ma senza gli stimmi fimbriati. E' da riconoscere come T. foetidum solo quando ricorrono tutti i caratteri distintivi della specie (pelosità e glandolosità, stimmi fimbriati, odore, foglioline caratteristicamente incise). Emergono anche differenti valutazioni sull'ecologia di questa entità. Costalonga asserisce che T. foetidum, anche se portato in pianura, conserva il caratteristico odore. In T. simplex il rapporto lunghezza/larghezza è > 4. Ciò vale soprattutto per le foglie inferiori del fusto. Anche in questo caso la maggioranza degli autori considera un'unica specie, in cui si differenzia la subsp. galioides in cui il rapporto l/w > 10. È spesso citata anche una entità T. bauhinii con caratteristiche intermedie, da alcuni ignorata e da altri considerata come nome valido al posto di T. simplex. In realtà anche in questo caso esistono intermedi. Casarotto chiede chiarimenti sui caratteri del margine fogliare. Quanto alle differenze tra i gruppi di T. simplex e T. flavum, il primo ha antere apiculate mentre in T. flavum le antere sono ottuse. Nel gruppo di T. flavum il rapporto l/w è compreso tra 2 e 4. Il gruppo si conferma molto problematico. L'impressione che si ha nel Veneto è che esista soltanto T. lucidum in quanto non presenta rizoma diffuso né stoloni (carattere principale). Le foglie decisamente lucide e la mancanza di stipole sono altri caratteri che depongono a favore di questa ipotesi. In T. flavum le foglie alle ramificazioni dovrebbero avere stipole membranose. Stupisce il fatto che in letteratura T. flavum sia dato più comune di T. lucidum. Poldini inserisce entrambe le entità in catalogo ma, in nota, sembra propendere per la presenza in Friuli del solo lucidum. Questa è anche, attualmente, l'opinione di Prosser per il Trentino. Ancor meno si sa sulle altre entità descritte, quali ad es. T. exaltatum. Una difficoltà nella determinazione (problema sollevato da altri floristi presenti) e sul quale Argenti ribadisce l'importanza, è l'incompletezza dei campioni di parti sotterranee. Ulteriore problema, per quanto concerne le stipole, è la probabile caducità. Argenti conclude la trattazione affermando che pur essendo i caratteri discriminanti apparentemente chiari, il maggior problema del gen. Thalictrum è che spesso ci si trova di fronte a popolazioni di problematica attribuzione ad uno dei gruppi sopra descritti, presentando dei caratteri intermedi. In merito si può avanzare l'ipotesi (da verificare) della presenza, accanto a popolazioni in aspetto tipico, di altre di origine ibrida o del verificarsi di fenomeni di introgressione. A tal proposito Festi ribadisce che avrebbe senso parlare di ibridi solo in presenza delle specie parentali. Secondo Lasen il problema è risolvibile solo avendo a disposizione campioni sicuri e autenticati di T. flavum s.str., specie linneana. Avendo notizia che tale specie è probabilmente presente in Svizzera chiede ad Argenti di contattare Aeschimann per chiedere lumi. Secondo Martini, almeno in questa fase, sarebbe comunque importante arrivare a stabilire dei criteri comuni, dei protocolli per definire i limiti tra le specie dei gruppi critici, almeno per il lavoro di cartografia in campagna. ===================== From antonio.dp@arcmedia.it Mon Jul 1 11:18:03 2002, latest/1672 From: "Antonio Di Pede" Subject: R: Thalictrum Ciao Franco Le divisioni di 1° ordine riportate in Pignatti dovrebbero essere quelle evidenziate nella foto secondo quanto mi hai detto... Grazie Antonio filename="Thalictrum_luc-nodi.jpg" ===================== From ProsserFilippo@MuseoCivico.rovereto.tn.it Mon Jul 1 17:46:51 2002, latest/1673 From: Filippo Prosser Subject: R: Thalictrum Riguardo Thalictrum, rispedisco il messaggio che avevo già inviato a flora@garz.net il 21.11.2001. Ricordo in particolare la già evidenziata inconsistenza sistematica di Th. exaltatum e di Th. morisonii. Secondo la citata monografia di Hand (vedi sotto), il primo nome è un sinonimo di Th. lucidum, mentre il secondo ha avuto interpretazioni molto diverse e contraddittorie (a nord delle Alpi Th. morisonii è stato inteso come forme di Th. flavum e ibridi tra questo e T. simplex ssp. galioides; a sud delle Alpi come forme di Th. lucidum). Inoltre, Th. flavum mancherebbe quasi completamente da tutta l'Italia. Insomma, anche le piante di Antonio dovrebbero essere alla fine il solito Th. lucidum (innanzitutto controllare gli stoloni, che dovrebbero essere assenti!). Filippo ---------------------------------------------------------------------------- Nel sito della società botanica per la protezione della natura dell'Assia sono presenti i file pdf (scaricabili gratuitamente) di tutti i volumi della loro rivista (Botanik und Naturschutz in Hessen) e dei supplementi (http://www.bvnh.de/bnh/). Tra questi ultimi è stata di recente pubblicata la revisione del genere Thalictrum subsect. Thalictrum in Europa (un tomo di oltre 350 pagine; autore: Ralf Hand). Ho dato una rapida occhiata ai risultati di questa revisione per le aree che ci possono interessare, e le entità che dovrebbero essere presenti da noi (sulla base degli estesi specimina visa) sono le seguenti: foetidum ssp. foetidum minus ssp. minus minus ssp. pratense (novità...: non è sinonimo di Th. minus ssp. majus; tra l'altro, quest'ultimo non c'è in Italia, essendo specie ad areale pannonico) minus ssp. saxatile simplex ssp. simplex simplex ssp. galioides simplex ssp. tenuifolium (novità...: non è sinonimo di Th. bauhinii) flavum (per tutta l'Italia è indicato un unico reperto proveniente dalla provincia di Sondrio) lucidum Viene confermata l'inconsistenza di Th. morisonii/exaltatum. A livello di sottospecie il "sistema" ha subito un certo scossone (e non compiango di essermi sempre astenuto dal determinare le sottospecie dei Thalictrum). Ovviamente, Hand fornisce - per chi volesse cimentarsi - anche le chiavi analitiche delle sottospecie. Filippo =========================== From uffcrea2@provincia.brescia.it Wed Feb 11 14:28:11 2004, latest/3260 Subject: Quesito Sono E.Zanotti, ieri in una forra, lungo una ripa umida a margine di un fosso in localita' Prevalle (Bs), ho trovato i residui secchi di una pianta che (avrei detto un'umbellifera ma i semi...) non riesco a classificare. Allego immagine. C'e' qualcuno che ha un'idea? Grazie Rispondere per favore a ezanotti@provincia.brescia.it Allegato: vedi flora.garz.net/immagini filename="Thalictrum_aquilegifolium.jpg" Vedi risposta in Thalictum3262 Isatis3263 Reynoutria3271 ================================================= From ezanotti@provincia.brescia.it Wed Feb 11 16:05:08 2004, latest/3262 Subject: Quesito Quesito risolto. Gentilmente il Dr.Prosser mi ha illuminato: Thalictrum = aquilegifolium. Per un "pianunaro" come me...non ci sarei mai arrivato. E.Zanotti ================================== From flucches@uniroma3.it Wed Feb 11 16:48:56 2004, latest/3263 From: "Fernando Lucchese" A me sembra Isatis tinctoria, ma non vorrei dire una fesseria !! Fernando Lucchese =================================== From erbario@et.unipv.it Thu Feb 12 10:54:34 2004, latest/3271 A proposito dell'idea di Fernando Lucchese: non mi sembra che i frutti assomiglino alle siliquette dell' Isatis tinctoria; mi ricordano piuttosto i frutti della Reynoutria japonica. Vanda Terzo