From: Franco Giordana Mon Feb 28 17:51:01 2000 To: Enzo-IBM, Germano Federici Subject: procumbens/apetala Ora che ho trovato qualcuno abbastanza paziente da sopportare i miei dubbi esistenzaili, intendo sondare fino a che punto si può spingere la pazienza umana. Eccovi perciò un'altra richiesta di soccorso. Come ogni anno spuntano abondanti nelle commessure dell'aia (e fra i sassi degli acciottolati, crepe di sagrati, fessure di marciapiedi) le piantine della Sagina. Ma da anni il dubbio mi tormenta: "procumbens" o "apetala"? Guardando Pignatti parrebbe che la distinzione vada fatta valutando se si tratti di specie annuale o perenne; ardua sentenza: ricompare fedelmente ogni anno nelle stesse crepe (come Portulaca oleracea, d'altronde), ma inutilmente analizzo le radici cercando un minimo di consistenza che faccia presumere una sopravvivenza trans-hiemale. Quindi "apetala"? Il portamento è prostrato, Della Fior dice rami eretti fino a 15 cm, non ci siamo, allora "procumbes". A meno che l'effetto di calpestio non costringa le piantine a prostrarsi comunque. I rami dovrebbero radicare ai nodi, ma come fanno, poverini, quando tutto intorno è cemento e l'intera linea della crepa è già stata colonizzata da altre consorelle o competitrici? La mia preziosa flora britannica mostra una significativa differenza nella forma dei petali, cuoriformi in "apetala" e obali e appuntiti in "procumbens", ma io sinora non sono mai riuscito a vedere i petali ("precocemente caduchi o assenti"). Forse bisognerebbe guardare i peduncoli alla fruttescenza, se essi siano o meno riflessi. Non mi ricordo il risultato delle mie osservazioni dell'anno scorso, ma evidentemente non sono state conclusive. Voi come vi comportate? Esiste un carattere certo sul quale vi basate? Forse la resta delle foglie (lunga come la semilarghezza della foglia in S.proc. e come la larghezza in S.ap.). Grazie per la pazienza e per la collaborazione. Franco ========================== From: Franco Giordana Tue Mar 07 15:28:53 2000 To: 75815384@it.ibm.com Subject: Re: procumbens/apetala Ti ringrazio per le osservazione su S.procumbens, che a questo punto ritengo sia la specie dominante nel cremonesato. I miei dubbi derivano dal fatto che a quel che vedo io sembra avere comportamento (e apparato radicale) annuale, e non trovo nessun indizio che mi faccia supporre che si tratta invece di specie perenne. L'unico elemento è che rispunta sempre nelle stesse stazioni, anno dopo anno, ma anche Portulaca oleracea e Fumaria officinalis lo fanno, anche se, a dire il vero, nel loro caso si riescono a distinguere i cotiledoni, che non ho invece notato nella Sagina (ma se fossero molto piccoli non sarebbe facile vederli comunque). Inoltre talora rilevo esemplari più esili, con rami ascendenti, che mi pareva di identificare con S.apetala. Forse un carattere significativo è la presenza di ciglia alla base delle foglie, che non ho rilevato nelle mie recenti osservazioni, facendo propendere del tutto per S.procumbens. Avrei bisogno di una lezione che mi insegni a distinguere senza incertezze fra piante annue e perenni. Da autodidatta guardo le radici, ma trovo specie annue con robusti fittoni (Ambrosia artemisiifolia) e specie perenni con radici esili (Sagina proc., ma anche molte graminacee). Forse un giorno anch'io riuscirò a penetrare questi misteri per iniziati. =========================== From: Franco Giordana Tue Apr 18 12:39:49 2000, latest/?? I miei dubbi su Sagina riguardano l'aleatorietà di ricorrere alla dicotomia p.annuali/p.perenni nel caso di Sagina, dove esemplari certamente attribuibili a S.procumbens per il portamento (fitte rosette tapezzanti e rami fioriferi prostrati) presentano un apparato radicale che essendo assai esile lo fanno ritenere (sulla base di criteri personali maturati con l'esperienza) proprio di p.annuale. Non ho mai trovato una disanima accurata sulle distinzioni che permettono di differenziare senza esitazione piante erbacee annuali da quelle biennali o perenni, quando la parte aerea dell'anno precedente scompare completamente durante l'inverno senza lasciare nessuna traccia (come per Sagina, ma anche per Cerastium e altre ancora). Il dubbio sorge dalla presenza di esemplari di Sagina con rosette basali assai povere o nulle e fusti fioriferi ascendenti (ad esempio marciapiede FFSS staz.di Crema) che farebbero pensare a S.apetala, ma dove la sicurezza non si riesce ad ottenere in base all'alternativa annuale/perenne. Anche il carattere di rami radicanti ai nodi è di scarso aiuto per l'habitat in cui spesso si trovano: la possibilità di radicare su pavimentazioni è limitata alle sole crepe presenti e, finora, non sono ancora riuscito ad osservare il fatto neppure su esemplari conclamati di S.procumbens. =========================== From: "GIOVANNI PERICO" Tue Apr 18 09:17:25 2000, latest/39 1) Ritornando sui dilemmi Sagina procumbens/apetala posti da Franco tempo fa: Nei pressi di casa mia, a Torre Boldone, c'è un esemplare di Sagina che si trova su di un marciapiede, riparato chiaramente dal calpestio dei passanti, in quanto cresce al di sotto del guard rail (si scrive cosi? boh!); la pianta sarebbe quindi libera di crescere indisturbata in altezza; di fatto la pianta è perfettamente appressata al suolo anche adesso che sta cacciando rami e getti fiorali. Anche solo per questo motivo non avrei timori nel sostenere che si tratti di Sagina procumbens. Mimmo ========================== From franco.giordana@polimi.it Tue Apr 18 12:31:59 2000, latest/40 Subject: oblique sagine I miei dubbi su Sagina riguardano l'aleatorietà di ricorrere alla dicotomia p.annuali/p.perenni nel caso di Sagina, dove esemplari certamente attribuibili a S.procumbens per il portamento (fitte rosette tapezzanti e rami fioriferi prostrati) presentano un apparato radicale che essendo assai esile lo fanno ritenere (sulla base di criteri personali maturati con l'esperienza) proprio di p.annuale. Non ho mai trovato una disanima accurata sulle distinzioni che permettono di differenziare senza esitazione piante erbacee annuali da quelle biennali o perenni, quando la parte aerea dell'anno precedente scompare completamente durante l'inverno senza lasciare nessuna traccia (come per Sagina, ma anche per Cerastium e altre ancora). Il dubbio sorge dalla presenza di esemplari di Sagina con rosette basali assai povere o nulle e fusti fioriferi ascendenti (ad esempio marciapiede FFSS staz.di Crema) che farebbero pensare a S.apetala, ma dove la sicurezza non si riesce ad ottenere in base all'alternativa annuale/perenne. Anche il carattere di rami radicanti ai nodi è di scarso aiuto per l'habitat in cui spesso si trovano: la possibilità di radicare su pavimentazioni è limitata alle sole crepe presenti e, finora, non sono ancora riuscito ad osservare il fatto neppure su esemplari conclamati di S.procumbens. Franco ========================== From: Franco Giordana Sun Apr 23 08:25:54 2000, latest/46 trovo a Bagnolo, fra le commessure dei blocchetti di porfido del sagrato, oltre a Polycarpon tetraphyllum e Sagina procumbens? (come da aspettative), altre Sagine, nate una accanto all'altra in folto gruppetto, con portamento ascendente, poco ramificate e non formanti cuscinetto, con fiori molto piccoli caratterizzati da sepali lanceolati-lineari, la coppia esterna piu' lunga dell'interna e brev. mucronata. Foglie lineari, piu' sottili che in S.proc., aristate (arista lunga +- come il diametro della foglia), glabre. Potrebbe trattarsi di S.apetala ssp. apetala? Oppure S.procumbens con esemplari ridotti a causa della competizione intraspecifica? La forma dei sepali in S.procumbens non è ovale a quasi rotonda ? o è caratteristica di S.apetala ssp erecta, con sepali patenti a croce alla fruttescenza? Le piante nelle crepe dell'aia, formanti folti cuscinetti, sono in realtà numerose singole piantine fortemente appressate l'una all'altra, ciascuna con esile fittoncino che difficilmente può interpretarsi come caratteristico di specie perenne. Talvolta si trovano piante singole (pioniere?) e allora hanno aspetto esile, andamento ascendente, radichetta bianca e fusto ramificato fin dalla base. Forma dei sepali identica alle altre. Le mie angosce legate alle Sagine non mi danno requie! La mia insistenza vi parrà puerile, ma non so che farci, non riesco a mettermi il cuore in pace! Buona Pasqua a tutti, Franco ============================= From: Prosser Filippo Wed Apr 26 22:08:08 2000, latest/47 Per le Sagina ho le tue stesse perplessità: S. apetala (rarissima in Trentino) mi ha fatto venire il dubbio che non si trattasse di popolazioni anomale di S. procumbens. Per ora accetto questo questa soluzione. D'altra parte, non conosco "saginologi"... Filippo Prosser ========================== From franco.giordana@polimi.it Tue May 2 22:58:39 2000, latest/61 Subject: Sagina, ancora Sagina Tra le crepe del marciapiede a Milano trovo una Sagina con rami prostrati e radicanti ai nodi (finalmente), con sepali molto diversi da quelli della popolazione che alligna nella mia aia. Sepali da largamente ovali a subrotondi, ottusissimi, in buona parte patenti a croce alla fruttescenza, altri conniventi a racchiudere la capsula già aperta (si apriranno dopo, o dopo essersi aperti si richiudono?). Capsula ovoidale (quasi sferica), nettamente superante il calice i cui sepali sono appressato alla capsula prima dell'apertura, il pedicello (glabro) riflesso dopo l'antesi (immagino, la fioritura si coglie difficilmente), si raddrizza successivamente, quando la capsula si apre. Ad una osservazione dall'alto forma fitti cuscinetti (pulvini) su cui risaltano i tepali aperti a croce, quasi minuscoli fiorellini giallastri. Esaminati con maggior cura i cuscinetti si rivelano formati da numerose rosette fra loro strettamente accostate, ciascuna con proprio fittoncino, separabili con una certa difficoltà, riesce difficile capire se durante la separazione si spezzano brevi stoloni che le collegano (un unico individuo) e se sono individui separati. A mio parere questa dovrebbe essere ** Sagina procumbens **. Più oltre, Sagine con sepali patenti a croce, nettamente più stretti dei precendenti, acuti (ma non mucronati), lanceolati, i due esterni poco più lunghi degli interni, capsula più allungata, subeguale ai sepali. Pedicelli sempre eretti in ogni stadio di maturazione, glabri. Portamento ascendente. Cuscinetti molto simili ai precedenti, che si rivelano formati da numerose piantine appressate, facilmente separabili, ciascuna dotata di fittoncino esilissimo, il portamento eretto molto più evidente se si esamina la singola pianticella. Foglie glabre, non si rilevano ciglia, malgrado ciò propenderei per ** Sagina apetala ssp. erecta ** Marciapiedi delle stazioni di Lambrate e Teviglio Centrale: Sagine con portamento da ascendente ad eretto, sepali sempre strettamente applicati alla capsula, acuti, i due esterni poco più lunghi degli interni e mucronati, capsula nascosta entro il calice. Pedicelli sempre eretti, con fitti peli ghiandolosi. I "ciuffetti" (più che cuscinetti) si rivelano anch'essi costituiti da numerose piantine appressate, facilmente separabili, ciascuna con esile radichetta. Mai, anche a causa del portamento eretto, si osservano radici avventizie ai nodi, come accade anche negli esemplari del punto precedente, malgrado il portamento maggiormente prostrato. I pedicelli glandulosi, come dalle chiavi del Binz, suggeriscono ** Sagina apetala ssp. apetala ** Crepe dell'aia di casa, marciapiede della stazione di Lambrate, esemplari in tutto simili a quelli della precedente descrizione, salvo i pedicelli che sono glabri, raramente con 1,2 peli glandulosi. Per me ancora apetala apetala (Binz dice "ordinariamente" glandulosi) Vaso da fiori, un esemplare isolato nato da seme questa primavera: numerosi rami disposti radialmente sul suolo formando una rosetta lassa di 10 cm si diametro, alla fine eretti in corrispondenza della zona fiorale, sepali e pedicelli come i precedenti, glabri. Radice a fittone con ramificazioni, abbastanza robusta, bianca, nessuna radice avventizia ai nodi, malgrado fossero stati per lungo tempo appoggiati al suolo. Ancora ** Sagina apetala apetala ** Conclusione: Sagina apetala sarebbe assai più comune di procumbes e confusa con questa. Conclusione sconvolgente e rivoluzionaria! Perfavore, fornitemi qualche solido argomento per riportarmi alla vera fede. Oppure convertitevi anche voi, dopo attenta osservazione delle vostre Sagine. Franco ====================== From mimmo.perico@tin.it Wed May 3 00:23:27 2000, latest/62 Subject: sagine, date delle dritte a Franco Raggiunto da messaggio notturno di Franco che ancora una volta ci invita ad abbassarci verso il margine dei marciapiedi per conoscere più a fondo le nostre Sagine, esco prontamente di casa con il cane Pongo deciso a portare in casa una bella Sagina che cresce dal panettiere qui vicino, nel desiderio di dare pace alle piacevoli pene sistematiche di Franco. (Non scorderò mai il suo primo approccio con me: incontro in novembre al castello di Soncino. Mi vede per la prima volta e a bruciapelo mi domanda se le Sagine che incontro sono "procumbens" o "apetala". Non male come presentazione) Sperando di ritrovarmi almeno con la maggioranza dei caratteri in una delle tre casistiche presentate da Franco, resto un pò deluso: 1) Il pulvino è fitto, prostrato-ascendente (sottolineo che non è soggetto a calpestio perchè cresce ai bordi di un gradino) 2) nessun segno di radicamento ai nodi, mai visto in nessuna Sagina raccolta 3) Calici non certo ovali, ne subrotondi, direi ovali-lanceolati 4) Calici diseguali, i più lunghi, lunghi quanto la capsula 5) Calici microscopicamente mucronati 5) Tutti i calici appressati alla capsula 6) Pedicelli fruttiferi quasi tutti eretti 7) Pedicelli glabri 8) Foglie glabre E adesso dovrei propendere per una delle tre "offerte"? Facendo una media ponderata, eliminerei "procumbens" non solo per la eterna mancanza di rami radicanti, anche per la capsula non superante il calice; a questo punto lanciatomi "pericolosamente" su "apetala" direi "apetala apetala" per i calici appressati alle capsule e la mancanza di peli ghiandolari sui pedicelli. Si è fatto tardi, rischi di vaneggiare, e di vedere ciò che non esiste!!!! Mimmo. ============================= From franco.giordana@polimi.it Sat May 6 10:51:22 2000, latest/66 Subject: Sagine e Poe Ho finalmente avuto modo di vedere sull'atlante di Rothmaler le figure relative a Sagina ciliata (sinonimo di S.apetala) e S.procumbens, dove i caratteri che avevo così puntigliosamente descritto sono messi in tutta evidenza: S.procumbes: sepali ottusi, +/- eguali fra loro, < capsula S.ciliata: 2 sepali ottusi < 2 sepali mucronati, +/- = capsula, pedicelli e sepali con peluzzi (ad apice glutinoso, aggiungo io) Trovo perciò autorevole conforto al mio sospetto più volte manifestato (anche ad ignari passanti sul piazzale della Rocca di Soncino, che devono avermi preso per matto): Sagina procumbens dalle nostre parti (si sa che il cremasco è terra di barbari, poco inclini alle procumbenze) è in realtà quasi sempre S.apetala (o S.ciliata, se più vi aggrada). Date ora un po' voi un'occhiata critica alle vostre e sappiatemi dire come stanno le cose dalle vostre parti. Ma non accontentatevi di guardare se formano o no pulvini: bisogna prendere la lente e guardare i sepali, se una coppia (o anche uno solo degli estrerni) è mucronato, allora potrete verificare che il pulvino è formato da numerosissime piantine addensate, ciascuna con la sua esile radichetta da p. annuale, ciascuna con portamento +/- ascendente, nessuna radicante ai nodi. Buona caccia! ========================= From franco.giordana@polimi.it Sun May 7 12:20:03 2000, latest/67 Subject: risposte a Mimmo Mimmo prosegue: Sagina: qui entriamo nella quarta dimensione !!! 1) Dalle belle fotografie della FLORA HELVETICA, posso confermare che vengono bene evidenziati i sepali ovali-rotondeggianti, patenti a stella, con peduncoli ripiegati alla fioritura, eretti alla fruttificazione, più brevi della capsula. 2) Sono poi presentate le fotografie delle 2 sottospecie di "apetala". In entrambe sono evidenziati i pedicelli fruttiferi eretti, i sepali più lanceolati; in "apetala" si vedono i sepali che avvolgono la capsula, in "erecta" i sepali patenti a croce o stella. Per le poche piante che ho raccolto in questi giorni, devo dire che l'aspetto del pulvino è fuorviante. Prendendo per buone le tue minuziosissime osservazioni, trovo solo "apetala", ora l'una ora l'altra sottospecie (considerando l'apertura o chisura dei sepali); la ghiandolosità anch'essa non mi sembra un carattere sicuro. Ho raccolto due piante classificate come "apetala" con aspetto del pulvino completamente diverso. In una (quella descritta nel mio messaggio notturno del 3/5) pulvino fitto e intricato prostrato-ascendente (e avrei optato per "apetala apetala) Nell'altra (oggi al cimitero di Villa di Serio, su indicazione di Eugenio) pianta lassa decisamente eretta (e sarei arrivato a "apetala erecta", non per l'erezione (sob!) ma per i sepali a stella e le ghiandole. Ma mi chiedo com'è che nessuno si è mai posto il problema, anche solo rispetto ai fusti radicanti ai nodi ?; Non sarà che se uno legge che in letteratura "procumbens" viene data comune mentre "apetala" rara uno dia per scontato che si tratti della prima ? -------------------------- Franco aggiunge: concordo totalmente sull'analisi delle motivazioni dell'errore, peraltro corrispondenti ad un atteggiamento estremamente diffuso. Ho trovato un paio di esemplari di S.procumbens sui gradini dello storico Palazzo Sanseverino in Vaiano Cremasco, così ora so che esiste almeno una stazione di questa specie nel Cremasco. Ho il sospetto che la quasi totalità delle mie predenti segnalazioni siano da ricondursi a S.apetala, ma per scoprirlo bisognerà mettersi a rimappare la distribuzione delle Sagine. Osservo comunque altri caratteri che differenziano le due specie: S.procumbens ha foglie di egual larghezza, ma minor spessore che in S.apetala, con lati +/- paralleli e bruscamente ristretti all'apice, terminato da un brevissimo mucrone (1-2 decimi), mentre quelle di apetala sembrano più "grassotte" (spessore circa metà della larghezza, che è di 0.8 mm nelle maggiori), gradatamente attenuate verso l'apice terminato da un mucrone di 2-4 decimi. ciao a tutti =========================== From franco.giordana@polimi.it Wed May 10 12:23:01 2000, latest/74 Subject: procumbens Ultime notizie su Sagina procumbens (non aspettavate altro, siate sinceri!) Osservando con cura Sagine proc. rinvenute a Milano e alla staz FS di Crema, confermo la notevole (alla lente) diversità d'aspetto delle foglie rispetto a S.procumbens: nettamente laminare (rapporto larghezza/spessore = b/s >4) e mucrone brevissimo (rapporto largh.lamina/lungh.mucrone = b/m circa = 4) S.apetala: subcilindrica (b/s circa 2) e mucrone lunghetto (b/m circa =2) Questi caratteri permettono di distinguere con sicurezza anche individui sterili (nel fresco). Individui isolati delle due specie mettono in evidenza che il fusto di S.apetala si divide in numerosi rami inizialmente prostrati all'altezza del colletto, ma a differenza di procumbens NON presenta una rosetta di foglie in corrispondenza delle divisioni basali. Ora che sappiamo tutto sulle due Sagine, che cosa sappiamo di Arenaria? Che probabilità esiste di incontrare A.leptoclados? Franco ============================= From mimmo.perico@tin.it Wed May 10 18:26:45 2000, latest/75 Subject: sul portamento delle Sagine Replico umilmente al micro-dibattito sulle sagine Oggi ne ho raccolta una ai piedi di un muretto al margine della strada. Situazione particolare: Presenza di un leggero strato di terriccio accumulato 1) La pianta ha una bella rosetta sterile al centro (sottolineo rosetta sterile al centro che potrebbe far pensare a pianta perenne) 2) i rami fioriferi strisciano indiscutibilmente lungo lo straterello di terra perfettamente orizzontali prima di alzarsi di poco con i peduncoli fioriferi (tipo polipo disteso) 3) nonostante la situazione favorevole al radicamento, non si vede accenno a suddetti radicamenti (apetala ?) 4) Rispetto ai peduncoli fruttiferi è presente una situazione difficile da valutare: a) i peduncoli fruttiferi sono penduli (procumbens ?) b) i calici sono ovali-rotondeggianti (troppo ambigui) c) i calici sono in alcuni casi ben inferiori alla capsula (procumbens ?), in altri quasi eguaglianti (apetala) d) i calici sono appressati alla capsula (apetala apetala ?) e) i mucroni sui calici sono appena (dico appena) accennati Non voglio seminare zizzania interpretativa ma sfido chiunque, con i dati in nostro possesso, a cavarci qualcosa. Alcuni caratteri propendono per "procumbens", altri per "apetala". In ogni caso, non posso ignorare il portamento strisciante (quasi subdolo) del soggetto (non posso non avere in mente il BINZ che continua a ribadire per "apetala" "dressès ou ascendent". Non sarà che "procumbens" metta le radichette ai nodi a stagione più inoltrata. Sperando di non aver fatto troppo danno agli ascoltatori, vi saluto, Mimmo ======================== From giordana@garz.net Tue May 23 15:06:28 2000, latest/83 La visita a Moscazzano per vedere il Dracunculus mostrava una distesa di Sagina procumbens fra l'acciottolato a nord del palazzo Grifoni S.Angelo e una distesa di Sagina apetala in quello a Sud. Provvidenziali sparuti esemplari fuori posto delle due specie rendevano il quadro particolarmente ghiotto sotto il profilo didattico, togliendo ogni possibile esitazione sulle profonde differenze fra le due specie. Sembra quindi che S.procumbens sia preferenzialmente più sciafila di S.apetala, anche se le due convivono tranquillamente in stato di necessità. =================== From giordana@garz.net Thu May 25 16:35:35 2000, latest/94 Subject: errori e conferme A proposito, S.procumbens si sta ora svegliando dal letargo, quando apetala è già poco meno che fieno: chi guarda ora ha un altro elemento: procumbens è verde smeraldo, apetala è giallo/verde/cinerina ===================== From giordana@garz.net Mon May 29 18:18:09 2000, latest/120 Giro in mattinata con Mimmo nel quadrante di Fontanella.... ....... omissis ...... Comunque a Fontanella abbiamo trovato solo Sagina apetala, almeno su questo Mimmo ed io abbiamo raggiunto un accordo (e su molto altro ancora)