From: "GIOVANNI PERICO" Date: Tue, 25 Apr 2000 19:48:33, latest/?? Subject: polygala e hieracium murorum Messaggio preferenziale per Enzo (ma senza esclusione alcuna per chi possa fornire aiuto; ho sempre paura di "rompere un pò le balle", spedendo i messaggi a tutto il gruppo): Problema "Poygala nicaeensis/pedemontana". 1) Osservando i dati che ci hai passato, validi per la bergamasca, ma ricordando anche le distribuzioni delle due specie nel bresciano che tu un giorno mi mostrasti (dove se non ricordo male "niceaeensis" è più rara e confinata essenzialmente ai bordi dei Laghi di Garda e Iseo, mentre "pedemontana" ha un'estensione lungo tutto il pedemonte), 2) Verificando che nella bergamasca tutto avviene al contrario ("niceaeensis su tutto il pedemonte, mentre "pedemontana" mai segnalata da noi !!!!!!!!) 3) Osservando la foto della "Flora Helvetica", dove manco viene citata come presente (nemmeno nei dintorni di Lugano) "nicaeensis" 4) Osservando altresì la foto riportata su "Flora Helvetica" di "pedemontana" (che guarda caso è sputata a ciò che noi bergamaschi diamo come "nicaeensis) ne deduco che qui abbiamo preso un'abbaglio, che evidentemente è il frutto di un errata interpretazione delle chiavi Pignatti (se tutti siamo arrivati alla stessa pianta; dico "tutti", ma siamo poi in tre che hanno osato buttarsi su "nicaeensis" 5) Visto che la stagione avanza, e le suddette stanno iniziando a fiorire, mi chiedo se hai da darmi (o potete darmi) qualche lume in merito; è tutto buono quel che arriva (Foto, chiavi, impressioni sul colore della corolla, insomma qualsiasi cosa); mi spiacerebbe far passare questa primavera con lo stesso dubbio che trascino da anni. =========================== From: 75815384@it.ibm.com Wed, 26 Apr 2000 18:19:17, latest/47 Per Mimmo, POLYGALA, lasciami meditare qualche giorno e rivedere le segnalazioni. Quindi, consultato l'oracolo (l'ordinateur) spero di poter essere esauriente. Scusatemi, ma sono in trasferta: dalla Calabria Saudita alla Rhaetia (Coira), alla Stiria. Sotto le ascelle ho iniziato a notare un parvenza di indusio (non ancora spore).........ma! Che d'ora in avanti mi debba riprodurre apomitticamente. Saluti a tutti Enzo Bona ============================ From michael.kleih@jrc.it Tue May 2 15:11:48 2000, latest/58 Subject: Polygala pedemontana/nicaensis Secondo le mie ricerche l'anno scorso il problema della Polygala p/m non e' facilmente risolvibile perche nella letteratura svizzera (p.e. Binz, Flora Hevetica) e in quella italiana (Pignatti) come Polygala pedemontana non viene descritta la stessa specie. Quello che e' abbastanza sicuro e' che quella polygala con fiori rosa che cresce in Canton Ticino e' la stessa specie come quella a pochi chilometri di distanza qui in provinicia di Varese. Se si usa una chiave svizzera per identificare questa specie il risultato e' Polygala pedemontana, se si usa Pignatti o Zangheri il risultato e' Polygala nicaensis. Michael ======================= From: "GIOVANNI PERICO" Tue May 2 22:50:24 2000, latest/60 Subject: polygale bis Polygala nicaeensis/pedemontana Oggi ho ricomiciato a vedere in fiore degli esemplari del gruppo in questione. Ho letto sulle note del Pignatti relative alle "pedemontana" che "anche" (e ovviamente non solo) il colore della corolla può permettere un'agevole discriminazione tra le due. Per "pedemenotana" si parla di colore "fondamentalmente rosso con una tenue mescolanza di violetto, mai di azzurro" Per "niceaensis" "colore che sfuma dal violetto all'azzurro" Ora nei miei ricordi degli anni passati avrei detto che la Polygala in questione, che incontro sempre nel pedemonte, abbia un colore che richiami più la descrizione di "pedemontana" Rivista dal vivo oggi devo dire che sono più orientato per il colore dato per "nicaeensis". Ho annotato l'impressione dal vivo e la definirei "fucsia chiaro, o tra il lilla e il rosa" (quindi sembrerebbe prevalere la descrizione data per "niceaensis") Ho coinvolto anche la mia fedele compagna che di tutto si occupa fuor che di botanica e non influenzata ha propenso per la componente più violacea, piuttosto che rossatra. Tornando a casa, riguardo la forto di FLORA HELVETICA e trovo che la "pedemontana" riportata è effettivamente con netta dominanza di rosso. E' pur vero che nella descrizione si parla di "BLUTEN ROSA BIS ORANGEROT" (il che non aiuta) Si legga anche l'interessante osservazione di Michael Kleih sulle Poligale del Canton Ticino. Inoltre, l'infiorescenza ha davvero portamento piramidato, ristretto all'apice (altro punto a favore per "nicaeensis) e non a fioritura quasi contemporanea dei singoli fiori (come viene data "pedemontana"). Altro carattere: alcune piante alla fruttificazione avevano un'inflorescanza già più lunga di 10 cm. (altro punto per "nicaensis") Ancora: i patali laterali sporgono effetivamente poco (1-2 mm. dalle ali della corolla) (ancora come viene data "nicaeensis") Queste per ora sono le informazioni che ho raccolto. Rimane comunque l'incongruenza di distribuzione con i fratelli bresciani. Scusandomi con chi non è interessato alla questione, vi saluto cordialmente Mimmo. ===================== From marziano.pascale@tin.it Sat Mar 1 22:07:10 2003, latest/2412 From: "Marziano Pascale" Subject: Polygala pedemontana Qualcuno può darmi il suo parere sui diversi punti di vista che Pignatti e Flora Europaea esprimono nei confronti di Polygala pedemontana? Il Pignatti la considera una buona specie mentre in Flora Europaea essa non compare neanche come sottospecie o varietà. A me capita di incontrare, nei pascoli asciutti al di sopra dei 1500 m, piante con fiori sempre tendenti al rosso che sembrerebbero attagliarsi alla descrizione di P. pedemontana. Sarà veramente una specie distinta oppure una semplice variante d'altitudine di Polygala comosa? Marziano ===================== From cesarelasen@tiscali.it Sat Mar 1 23:03:05 2003, latest/2413 From: "Lasen Cesare" Subject: Re: Polygala pedemontana In Italia nordorientale è presente una Polygala che, in campagna, Poldini chiamava forojulensis A. Kern. e che Pignatti sinonimizza con P. pedemontana, entità che pur non conoscendo mi ha sempre lasciato perplesso. Non a caso nella nostra flora (con Carlo Argenti) della zona del Parco Nazionale, abbiamo preferito mantenere il nome P. forojulensis. Dalle nostre parti, P. forojulensis è ben distinguibile anche ecologicamente (predilige terreni superficiali, ghiaiosi e strettamente dolomitici) da P. comosa (prati su suoli più o meno evoluti, entità relativamente più mesofila). Non a caso Poldini la avvicinava più a P. nicaeensis riconoscendola, anche nella versione più recente dell'atlante corologico, quale sottospecie di questa. Rispetto al tipo della nicaeensis, ha carattere marcatamente montano e assai meno termofilo. Piacerebbe anche a me sapere qualcosa di più su P. pedemontana. Per sapere se si tratta di un'entità realmente distinta bisogna conoscere anzitutto l'ambito di variabilità di P. comosa e valutare se esiste una distinzione su base ecologica oltre che fondata su qualche carattere morfologico stabile. Sarebbe, infine, interessante valutare i campioni raccolti nei rispettivi loci classici. Saluti Cesare ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Mon Mar 3 08:32:47 2003, latest/2416 Subject: Rif: Polygala pedemontana Non conosco la pianta e non so niente in merito. Posso solo dire che Kerguelen (per la Francia) e Aeschimann & Burdet (per la Svizzera) la considerano specie; è Med-Checklist (oltre a Flora Europaea, probabilmente in sinonimia ma non ricordo a memoria -cfr. l'indice in fondo al volume-) che la considerano sottospecie di P. nicaeensis. Da un punto di vista generale posso dire anche che il concetto di sottospecie è molto inflazionato e che se due entità sono abbastanza distinte vale la pena considerarle specie buone. Gabriele ===================== From michael.kleih@libero.it Mon Mar 3 15:40:22 2003, latest/2417 Subject: Polygala_pedemontana Veramente anche per me era sempre poco chiara la situazione con Polygala pedemontana/nicaensis. La cosa strana e' che la letteratura svizzera per il Ticino indica solo Polygala pedemontana come specie diffusa in tutto il cantone, invece P. nicaensis non viene indicata. Da noi in provincia di Varese viene indicata solo P. nicaensis e non P. pedemontana. Siccome il Varesotto confina col Ticino meridionale e presenta una flora simile in realta' dovrebbe trattarsi della stessa specie, ma allora chi ha ragione ?? Ciao, Michael ===================== From marziano.pascale@tin.it Mon Mar 3 22:37:32 2003, latest/2418 From: "Marziano Pascale" Subject: Polygala Allego due foto di quelle che ritengo potrebbero essere Polygala comosa e P. pedemontana. Le differenze morfologiche più evidenti che mi pare di ravvisare tra le due entità sono le seguenti: P. comosa - Apice dell'infiorescenza prolungato in una punta conica ancora presente a fioritura avanzata, fiori piuttosto piccoli con corolla sporgente di poco dalle ali.Colore azzurro-violetto,rosa-violetto talvolta tendente al bianco. La trovo spesso nei prati aridi a Bromus erectus. P. pedemontana - Apice dell'infiorescenza con breve punta conica che la rapida fioritura fa scomparire in pochi giorni, fiori più grandi della precedente, con corolla sporgente più nettamente dalle ali. Colore rosa carico. Nelle Alpi sudoccidentali si rinviene (ma non è molto frequente) nelle praterie montane e subalpine sovente insieme a Festuca paniculata. Polygala nicaeensis ( non so dire quale delle sottospecie), assai frequente nell'area dell'ulivo ( e anche più in alto) sul versante meridionale delle Alpi Marittime e Liguri, mi sembra meglio discriminabile dalle altre due piante di quanto queste non lo siano tra di loro. D'altra parte anche il Burnat ( Flore des Alpes Maritimes) considerava la pedemontana una semplice varietà di Polygala comosa. Se però Flora Europaea e altri autori la ritengono più vicina a P. nicaeensis ci saranno delle buone ragioni. Grazie a tutti per le preziose informazioni. Saluti cordiali, Marziano filename="Polygala_pedemontana.jpg" filename="Polygala_comosa.jpg" ===================== From michael.kleih@libero.it Tue Mar 4 09:38:41 2003, latest/2419 Subject: Polygala? Ciao Marziano, le tue foto sono molto belle e chiare! La nostra Polygala nicaensis/pedemontana ha il portamento della tua P. comosa, ma il colore dei fiori e' piu' simile alla tua P. pedemontana. Per caso hai anche una foto di quello che consideri Polygala nicaensis? Ciao, Michael ===================== From marziano.pascale@tin.it Tue Mar 4 19:39:36 2003, latest/2421 From: "Marziano Pascale" Subject: Polygala nicaeensis x Michael Caro Michael Dopo quello che mi hai detto sulle altre due foto il punto interrogativo è d'obbligo sia per quelle che per questa. Se, come credo, questa è la nicaeensis potrebbe trattarsi, considerate le dimensioni modeste della pianta, della sottospecie nicaeensis o di una varietà della subsp.mediterranea (vedi Pignatti). Il colore dei fiori tende prevalentemente al blu violetto come nella foto. Ciao, Marziano filename="Polygala nicaeensis.jpg" ===================== From michael.kleih@libero.it Thu Mar 6 09:09:07 2003, latest/2424 Subject: Grazie per la foto! Sono molto sorpreso, delle tre foto che hai mandato e' questa che assomiglia meno alla nostra. Il colore quasi blu dei fiori che si vede su questa foto e' tipico per le Polygala nicaensis che trovi tu? Ciao, Michael ===================== From marziano.pascale@tin.it Thu Mar 6 18:31:51 2003, latest/2426 Subject: Re:Polygala nicaeensis x Michael Il colore che prevale è sempre questo. E' molto diffusa nella Liguria di ponente e in Costa Azzurra dal livello del mare a circa 1000 m. Ciao, Marziano ===================== From antonio.sparacino@unimi.it Tue Apr 1 23:25:29 2003, latest/2478 From: "Prof. Sparacino A. C." Subject: Re: Polygala nicaeensis x Michael Caro Michael Dopo quello che mi hai detto sulle altre due foto il punto interrogativo è d'obbligo sia per quelle che per questa. Se, come credo, questa è la nicaeensis potrebbe trattarsi, considerate le dimensioni modeste della pianta, della sottospecie nicaeensis o di una varietà della subsp.mediterranea (vedi Pignatti). Il colore dei fiori tende prevalentemente al blu violetto come nella foto. Ciao, Marziano ===================== From Michael.Kleih@libero.it Wed Apr 2 17:59:25 2003, latest/2481 Subject: Re: Polygala nicaeensis x Michael In ogni caso tentero' di fare una foto della nostra Polygala nicaensis-pedemontana quando fiorira', che poi vorrei mandare alla mailing list. Ciao, Michael ===================== From Michael.Kleih@libero.it Wed Apr 30 15:24:59 2003, latest/2544 Subject: Polygala nicaensis Finalmente la nostra Polygala nicaensis e' tornata a fiorire ed ho potuto fare delle immagini col mio scanner ed un campione per l'erbario. Quello che ho scoperto e' che e' facile fare delle immagini con tutti i particolari della pianta, riprodurre bene i colori invece e' abbastanza difficile, ma almeno nella immagine Polygalanicaensis2.jpg penso che ci sono riuscito. Allego anche un particolare delle foto di Marziano. Si vede subito che il colore dei fiori e' molto diverso, cioe' la Polygala nicaensis di Marziano e la mia non sembrano essere la stessa specie, ma non so' quanto corrisponda effetivamente il colore sulla immagine con il colore dei fiori della pianta che lui ha fotografato. Carlo, adesso se vuoi ti posso mandare un campione (ancora fresco!), fammi sapere il tuo indirizzo! Saluti, Michael filename="Polygala_nicaensis2.jpg" ===================== From marziano.pascale@tin.it Wed Apr 30 23:21:48 2003, latest/2545 Subject: Polygala nicaensis Caro Michael, ho raccolto anch'io dei campioni di nicaeensis che spedirò in futuro a Carlo Argenti. Anche a me pare che la mia nicaeensis non sia la stessa cosa di quella che ci fai vedere nell'immagine. I particolari del tuo campione si vedono molto chiaramente; l'immagine è stata ottenuta con un normale scanner piano o ci vuole qualcosa di particolare? Ciao, Marziano ===================== From Michael.Kleih@libero.it Fri May 2 11:34:45 2003, latest/2546 Subject: Re: Polygala nicaensis No, la ho fatta con un normale Scanner Epson 1240U con risoluzione 1200x2400 pixel. Per far sembrare la pianta piu' 3D non ho appoggiato il coperchio direttamente sulla pianta ma su due libri, cosi' non veniva schiacciata e tra coperchio e il piano di vetro dello scanner rimaneva una distanza di qualche centimetro. Sara' sicuramente una buona idea approfondire l'argomento Poylgala, eventualmente nel prossimo incontro a Vicenza come aveva proposto Carlo Argenti. Inoltre sarei anche interessato vedere le tue Polygala del Piemonte. Saluti, Michael ===================== From marziano.pascale@tin.it Sat May 3 15:27:25 2003, latest/2547 From: "Marziano Pascale" Subject: Polygala nicaeensis Seguendo le istruzioni di Michael ho passato allo scanner un campione di Polygala nicaeensis ( così almeno la interpreta il sottoscritto) proveniente dalle Alpi Marittime francesi. Il colore dei fiori si avvicina abbastanza a quello che si vede nell' immagine qui sotto, la colorazione tende prevalentemente verso il blu. Sono d'accordo con Carlo Argenti nell'attribuire le immagini presentate da Michael a P. comosa. Marziano name="Polygala-Pascale.jpg" ===================== From michael.kleih@libero.it Mon May 5 11:00:36 2003, latest/2553 Subject: Polygala_nicaeensis? Io invece interpreterei la Polygala che vedo sulla tua foto come P.comosa, consultando per esempio la Flora Helvetica. Gli svizzeri interpretano le Polygale blu come P.comosa e quelle di colore rosa (come quella di cui ho mandato le foto) come P.pedemontana, guardate su questo sito: http://www.wsl.ch/land/products/webflora/m1/lat-deP.html (cliccare sulle diverse specie di Polygala) Michael