From: Franco Giordana 
Mon Jun  5 23:15:12 2000, latest/110

>*      Parthenocissus inserta (sono incerto in merito alla sua
>determinazione... Se è lui, si vede? è solo questione di viticci?)

tirato per i capelli, allego di seguito una mail inviata a Mimmo in via 
cautelare. Mi sono gia' esposto a brutte figure, volevo evitarne un'altra.
Ma tant'e', la conoscenza ha un suo prezzo.
..........
Stufo degli eterni dubbi, ho guardato con maggiore attenzione gli esemplari 
di Parthenocissus incontrato nel percorso milanese, e finalmente sono riuscito 
a cogliere poche, ma significative, differenze che caratterizzano due tipologie.

Le differenze maggiori stanno nel portamento, aspetto e comportamento dei cirri, 
che vanno esaminati all'estremità dei rami giovani e in accrescimento:

P.quinquef:  cirri caratterizzati da un asse ben definito, +/- rettilineo, con 
numerosi rami laterali assai minori dell'asse, regolarmente alternati sull'asse, 
(opposti a stipole lanceolate presto caduche, ma evidenti sui cirri giovani), 
+/- tutti giacenti nello stesso piano, con lunghezza regolarmente decrescente 
verso l'apice gli ultimi lunghi circa la metà dei primi. La parte apicale del 
rametto esibisce numerosi cirri ramificati +/- tutti dello stesso aspetto, 
patenti e con cirri laterali pure patenti, uncinati all'apice.

P.inserta: cirri robusti con asse ziz-zagante e pochi rami laterali di lunghezza 
fra loro assai differente, l'inferiore lungo quasi quanto l'asse che perciò 
diventa indistinto. I rami laterali, terminati ad uncino, disposti in piani 
differenti, senza ordine apparente. Solo 1 o 2 cirri del rametto si vedono 
distesi, perchè subito si attorcigliano aggrovigliandosi tra loro.

Questo vale per i cirri liberi dei rami giovani. Presto i cirri si attorcigliano 
su se stessi avvingiandosi a quel che capita.  Se si trovano vicino ad una 
superficie allora le estremità si modificano formando delle espansioni adesive. 
Questo avviene per entrambe le specie, l'unica differenza sta nella forma dei 
dischetti: rotonda in quinquef. e irregolarmente allungata in inserta.

Le foglie sono "mediamente" con foglioline più ovali in quinquef. e lanceolate 
in inserta, ma la variabilità sullo stesso individuo (specie fra foglie di 
diversa età) è talmente elevata da consentire di vedere tutto quello che vuoi.

Ho anche verificato la sussistenza del carattere di infiorescenze solo ascellari 
per inserta e anche terminali per quinquef, ma è un carattere difficile da 
verificare, utile solo per conferma quando capitano esemplari fioriti.

Da quel che vedo l'aspetto dei cirri è un carattere costante che differenzia 
molto bene le due specie. Da lasciar perdere la storia dei dischetti e la 
forma delle foglie.

Prova a guardarti attorno e dimmi che ne pensi, prima di dare la cosa in pasto 
agli amici di flora.garz.net
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From franco@garz.net
Thu Aug 15 19:58:33 2002, latest/1810
Subject: Parthenocissus

Tempo fa Galasso ci disse che Parthenocissus inserta e' solo un sinonimo
per P.quinquefolia, ma nello sforzo interpretativo del Pignatti ero giunto
a conclusioni che ora mi spiace un po' abbandonare.

Dopo numerose osservazioni mi ero convinto della presenza di due diverse
tipologie di vite americana, distinguibili in base al portamento dei
giovani cirri, che potete osservare nelle due immagini che allego. In un
caso i cirri presentano chiaramente un asse centrale dal quale si dipartono
cirri secondari regolarmente alterni, tutti di lunghezza nettamente minore
dell'asse centrale e gradatamente decrescente verso l'apice
(P.quinquefolia), mentre nel secondo caso i cirri si dividono in modo molto
meno regolare, coi cirri secondari spesso lunghi quasi quanto la porzione
residua dell'asse principale (P.inserta).

Siccome costa poco mantenere la distinzione fra le due tipologie (specie,
sottospecie, forme?), ho continuato a chiamarle con nomi diversi anche dopo
la mail di Galasso.  Sono evidentemente disposto ad accettare il fatto che
tale carattere non abbia nessun significato tassonomico, ma mi farebbe
piacere sapere che e' stato preso in considerazione ed e' stato
esplicitamente scartato come irrilevante, prima di procedere a una
conversione d'ufficio di tutte le mie segnalazioni di Parthenocissus inserta.

Qualcuno sa dirmi qualcosa su questo punto?
Un saluto e un buon ferragosto a tutti.
Franco

      filename="Parthenoc_quinquef.jpg"
      filename="Parthenoc_inse.jpg"

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From michael.kleih@libero.it
Tue Aug 20 08:39:13 2002, latest/1815

La "Flora von Zurich" dice che in precedenza in Europa non venivano
distinte le due specie, ma che in realtà ci sono delle chiare differenze
Purtroppo non mi ricordo bene, ma un critero era
se le foglie di sotto erano verdi o biancastre. Inoltre dovrebbero
distinguersi per la assenza/presenza di dischi per aggraparsi sui muri.
Secona la "Flora" di soltito si trova solo P. inserta come pianta
inselvatichita, P. quinquefolia viene coltivata, ma non inselvatichisce.
¨
Nel caso qualcuno volesse avere maggiori detagli, posso guardare bene
la chiave a casa.
Michael

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From franco@garz.net
Tue Aug 20 14:16:19 2002, latest/1823
Subject: Re: Parthenocissus

At 09:59 19-08-02 +0200, Michael wrote:
>Inoltre dovrebbero
>distinguersi per la assenza/presenza di dischi per aggraparsi sui muri.

Per quello che ho potuto verificare questo carattere e' inaffidabile:
entrambe le specie sviluppano dischetti in prossimita' di una superficie
cui aggrapparsi e NON li producono se i cirri si avvolgono attorno ad un
rametto o altro supporto. Sembra solo di notare che i dischetti di
P.quinquefolia (come quelli di P.tricuspidata) hanno forma praticamente
circolare, mentre P.inserta li ha di forma allungata, decorrente lungo
l'estremita' del cirro.

Per quanto riguarda la diffusione direi che P.inserta e' molto piu'
frequente e si diffonde ampiamente sul teritorio (cigli, sponde) anche
lontano da zone abitate, mentre P.quinquef. sembra nettamente antropica,
con esemplari che spesso potrebbero essere la sopravvivenza inselvatichita
di piante originariamente coltivate, cosa che +/- avviene anche per
P.tricuspidata.
Franco

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From michael.kleih@libero.it
Wed Aug 21 14:33:12 2002, latest/1829

osservazioni interessanti, tentero` distinguere le specie anch'io, solo 
nella lista di Gabriele purtroppo manca P. inserta.
Michael