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From: Franco Giordana <franco.giordana@polimi.it
Thu Feb 10 22:42:19 2000
To: Germano Federici
Subject: Villanuova

Osservazioni e commenti.

Odontites serotina, Helianthemum nummularium ssp. obscurum.
Qui esiste un problema di fondo che io non sono riuscito a risolvere: l'indicazione delle 
sottospecie o delle forme.  I puristi come Zanotti intendono che la mancata indicazione 
della sottospecie implica che trattasi della forma che Fiori chiamava "typica". Perciò 
Helianthemum nummularium starebbe per
Hel.numm.ssp.nummularium.  Molti rilevatori però, e io quasi sempre fra questi, intendono 
invece dire che la loro determinazione non si è spinta fino ad identificare la sottospecie 
(o la forma), creando in questo modo ambiguità.
Mi sembra di capire che la scelta di Enzo, dedicando un campo apposito alla sottospecie, 
sottintenda che l'assenza di indicazione della sottospecie sta a indicare che la 
determinazione non è giunta sino a quel livello. 

Quando Perico indica nel quadrante di 
Villanuova sia H.numm.ssp.obsc sia H.numm, credo che non intenda affermare la presenza di 
due distinte sottospecie: a leggere il Pignatti parrebbe di capire che da noi è sempre 
presente la sola ssp.obscurum. Pignatti non è il vangelo, come anch'io ho potuto verificare,
perciò può essere che invece Perico sia anche lui un purista e che abbia messo un ulteriore 
puntino sulle i di Pignatti.  Se fosse così varrebbe la pena de esplicitare la 
ssp.nummularium nel campo apposito.  

Ma un problema in più con O.serotina che, secondo 
Pignatti, è una forma stagionale di Odontites rubra ssp. rubra. Ma indicandola come 
O.serotina un ignorante come me la prende per una specie buona, e anche il calcolatore, 
che è ancora più ignorante, la conta come una specie in più nella valutazione delle 
densità dei quadranti.  Si crea così un po' di confusione e disomogeneità fra alcune 
specie di cui nessuno si prende la briga di determinare la ssp (per esempio Sparganium 
erectum che le poche volte in cui l'ho analizzato con cura è risultato appartenere alla 
ssp.neglectum), altre di cui ci si limita al gruppo (Taraxacum docet) e altre ancora per 
le quali si evidenzia anche la forma stagionale. Varrebbe la pena che ci mettessimo 
d'accordo.

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From mimmo.perico@tin.it
Mon Jul 31 12:30:31 2000, latest/281
Subject: odontites verna

Su "Odontites rubra" propongo di abbandonare preziosismi e fighetterie
(ovviamente anche le mie) e riportare il tutto a "rubra" qualsiasi siano le
forme stagionali; nel nostro archivio risultano insieme "rubra" "verna" e
"serotina"; non si capisce più molto.

Mimmo

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From franco@garz.net
Mon Jul 31 16:34:42 2000, latest/285
Subject: Risposte

>Su "Odontites rubra" propongo di abbandonare preziosismi e fighetterie
>
Mozione accolta con slancio!!
Provvedo ad adeguare i miei dati in archivio.

Mi rendo conto in modo sempre piu' preciso che realizzare un "atlante" e'
cosa molto diverse dal realizzare una "flora".
Se ci si puo' limitare a fare un elenco dei taxa presenti in un dato
territorio, allora si puo' dedicare tutto il tempo necessario per
approfondire l'esattezza di una determinazione nei gruppi difficili,
compreso quello per l'invio di campioni a specialisti. 
Ma se si deve dire anche qual'e' la distribuzione di quel taxa sul
territorio, allora il discorso cambia completamente. Spesso i caratteri
dirimenti sono legati al periodo di fioritura o fruttescenza, che per talune
specie e' assai ridotto e poco avvertibile.  Un operazione del genere puo'
essere fatta solo dedicando tutte le energie su un singolo taxon, correndo
per tutto il territorio a raccogliere campioni nel talvolta esiguo tempo a
disposizione per raccolte utili.  
Penso a Zannichellia palustris, tanto per dirne una.  Gia' non e' facile
riconoscerla, ancor piu' difficile accorgersi che e' fiorita, figuriamoci se
uno ogni volta dovesse contare il numero di fiori del glomerulo per
determinarne la sottospecie!
Un atlante deve percio' necessariamente limitarsi a taxon la cui presenza e'
determinabile con sicurezza per periodi non effimeri di tempo. La
distribuzione analitica dei livelli inferiori potra' farsi in tempi
successivi sulla base di progetti mirati.
Va bene quindi che annoti nella mia "Flora del Cremasco" la presenza della
forma estivale di Odontites rubra ssp. rubra, ma lasciamo perdere questi
leziosismi nel momento di inserire i dati per l'atlante!

Per una ricerca mirata su Odontites, se mai vi sara', verra' buona
eventualmente la mia segnalazione sulla "Flora" e il mio foglio d'erbario.

Franco

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From gabriele_galasso@regione.lombardia.it
Thu Jan  8 17:24:59 2004, latest/3146

Cari amici,
vi invio le chiavi del gruppo di Odontites vernus gentilmente tradotte da
Michael Kleih. Esse sono tratte da:
Bolliger  M.,  1996  - Monographie der Gattung Odontites (Scrophulariaceae)
      sowie   der   verwandten   Gattungen   Macrosyringion,   Odontitella,
      Bornmuellerantha  und  Bartsiella.  Willdenowia,  Berlin,  26  (1/2):
      37-168.
Un saluto a tutti.
Gabriele

Allegati: vedi http://flora.garz.net/documents
    name="Odontites-key.doc"

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From ProsserFilippo@MuseoCivico.rovereto.tn.it
Fri Jan  9 10:40:53 2004, latest/3149

Grazie Gabriele e a Michael per la chiave, ma soprattutto per aver sollevato
la questione. Invio a complemento due precisazioni, tratte sempre dal lavoro
di Bolliger, e quindi un tentativo di applicazione sul materiale che ho in
erbario.
1) Il rango delle entità del gruppo di Odontites vernus è controverso. La
scelta di Bolliger di considerare 2 entità al rango specifico si basa sul
numero cromosomico (vernus tetraploide 2n=40; vulgaris diploide 2n=18(20)) e
sul fatto che (conseguentemente al diverso numero cromosomico, credo) è
stata dimostrata sperimentalmente un'elevata incompatibilità. Tuttavia la
distinzione a livello morfologico è spesso critica, e singoli esemplari sono
non di rado impossibili da determinare.
2) L'ecologia delle due specie sarebbe ben diversa: O. vernus sarebbe
un'infestante di campi soprattutto di cereali vernini (per intenderci: campi
con fiordalisi), e perciò da noi sarebbe rara. Invece O. vulgaris (ssp.
vulgaris, la sola sottospecie presente dalle nostre parti) crescerebbe su
terreno calpestato umido, campi a riposo, fossi paludosi, sponde di stagni e
corsi d'acqua, margini di strada, scarpate e ambienti ruderali in genere (ma
sempre tendenzialmente umidi e fangosi).
Inoltre, credo che il significato della fantomatica "Hemmzone" richieda una
precisazione. Si tratta della parte di fusto compresa tra la ramificazione
più elevata e il fiore inferiore (del fusto principale). In O. vernus non
dovrebbe essere presente (il primo fiore si trova direttamente sopra la
prima ramificazione, oppure ci sono - raramente? - solo 1 o 2 coppie di
foglie senza fiori). In O. vulgaris la "Hemmzone" è presente (ovvero, ci
sono da 1 a 12 coppie di foglie senza fiori).
A questo punto tiro fuori i miei campioni etichettati per lo più come O.
rubra (con qualche passato tentativo di precisazione, soprattutto verso O.
vulgaris), con la speranza di capire finalmente qualcosa. Gran parte dei
campioni sembra appartenere  effettivamente a O. vulgaris, e forse tutti
quanti appartengono a questa entità (considero anche il fatto che mai ho
visto O. "rubra" nei campi con fiordalisi). La variabilità è tuttavia
elevatissima: le foglie della "Hemmzone" (o forse meglio: foglie
intercalari) variano da nessuna (almeno in un reperto: è forse finalmente il
fantomatico O. vernus?) a molte, con una apparente correlazione nei
confronti della dimensione generale della pianta (piante piccole hanno poche
foglie intercalari, piante grandi in genere ne hanno di più). La
ramificazione è in generale abbondante, ad anche qui le piante di dimensioni
maggiori hanno (ovviamente e banalmente?) un maggior numero di rami. I rami
sono molto variabili per lunghezza, almeno in parte in rapporto con lo
stadio fenologico. Se sono lunghi è più facile che abbiano un angolo aperto
(prossimo a 90) rispetto al fusto. 
A questo punto mi sembra che la questione sia la seguente: c'è qualcuno che
conosce piante genuine di O. vernus dalle nostre parti? Peccato che Bolliger
non riporti una lista di specimina visa: sarebbe stata di grande aiuto...
Saluti a tutti, Filippo