===================== From franco@garz.net Mon Jul 17 11:35:14 2000, latest/218 Subject: Banali e non Su Mentha spicata la questione resta aperta, ma tutti gli esemplari esibiscono sporadici peli ramosi, e tanto basta a optare per spicata.spicata, di peli diritti comunque neanche l'ombra (ma sulla Flora britannica spicata viene data per glabra o quasi, mentre longifolia come abbondantemente pelosa e assai variabile, guardando le immagine attribuirei i miei esemplari a longifolia)). Ciao a tutti, Franco ===================== From franco@garz.net Fri Jul 21 15:35:53 2000, latest/229 Raccolgo con l'occasione anche una bracciata di Mentha (ho detto che e' un orto botanico). Facili esemplari di Mentha spicata.glabrata e di Mentha suaveolens (peli arruffatissimi in maggioranza ramosi, foglie quasi rotonde) e ambigui intermedi con radi peli ramosi, gli altri riflessi e incurvati, foglie dentate con max larghezza a meta', lunghe circa 3 larghezze. Una paziente ricerca mostra la presenza di semi abbozzati (di solito 1 per calice, piccolo, marroncino, in glabrata nettamente maggiori, ancora verdi, sporgenti dal calice). Opto per spicata.spicata, anche se la presenza di spicata e di suaveolens potrebbero ragionevolmente suggerire l'ibrido x_villosonervata. ===================== From antonio.dp@arcmedia.it Sat Jul 22 10:24:27 2000, latest/230 From: "Antonio Di Pede \(Aetos\)" Subject: Mentha&Corylaceae Da qualche tempo, prendendo anche l'esempio di chi assiduamente scrive alla mailig list le sue esperienze, ho iniziato a studiare la flora di "Giovannone" località rurale al confine di Lazio e Abruzzo. Tra le varie piante che ho analizzato, molte delle quali semplici, vi sono le Menthae e le Avenae. Il vero problema stava nelle menthae, perchè la loro variabilità e la loro facile possibilità di ibridi rende il genere complicatissimo, come credo molti di voi sappiano. Finora ho potuto classificare solamente i seguenti tipi di mentha citati in Pignatti: M. suaveolens (gr spicata s.l.), ferrofita M. pulegium M. aquatica (da confermare) M. aquatica x pulegium M. x piperita subhybr. ? Pignatti scrive che per distinguere M. pulegium dalle altre menthae bisogna osservare il calice (zigomorfo o attinomorfo), in un pascolo sono frequenti 2 tipi di calici zigomorfi su due tipi di menthae diverse; uno è zigomorfo nel tubo calicino (dentelli della stessa lunghezza), l'altro ha solo due dentelli più lunghi degli altri tre. La prima l'ho identificata, con l'aiuto anche di un libro illustrato, con mentha pulegium L., perfettamente identica alla descrizione di Pignatti, l'altra con M. aquatica x pulegium. Se serve una descrizione della seconda specie o ibrido spero che me lo facciate sapere. Ciao Antonio ===================== From franco@garz.net Sat Jul 22 18:01:10 2000, latest/231 Subject: Re: Mentha&Corylaceae Antonio Di Pede scrisse: >Il vero problema stava nelle menthae, perchè la loro variabilità e la loro >facile possibilità di ibridi rende il genere complicatissimo, come credo >molti di voi sappiano. Sappiamo... sappiamo! E la cosa peggiora man mano che si raccoglie. Speravo di trovare una soluzione al problema spicata.spicata/longifolia ricorrendo alle chiavi del Binz, ove la distinzione e' draconiana: piante pelose=M.longifolia, p.glabre=M.spicata. L'alternativa si pone dopo aver scremato M.suaveolens in base alla forma dei denti del calice. E qui arriva un'altra delusione: non risco a trovare nessuna differenza nei miei campioni fra i denti di presunte suaveolens e altrettanto presunte spicate/longifolie. Tutti i denti appaiono prolungati in appendici sottili (subuli) ornate da brevi ciglia patenti. Tanto vale affidarsi ancora a Pignatti e aspettare che qualcuno confermi che per "peli diritti" si intendono proprio "peli diritti". Guarda te se uno deve ridursi ad avere dubbi di questo tipo! ===================== From franco@garz.net Wed Jul 26 15:23:27 2000, latest/247 Subject: Mentha Piu' raccolgo menta e piu' forte diventa la nostalgia per le chiavi di Dalla Fior, che rispecchiano assai bene la morfologia "all'ingrosso" degli esemplari a spighe terminali allungate, corrispondenti alle vecchie spicata, rotundifolia e longifolia. M.spicata: con foglie, fusti e calici glabri, foglie sessili lanceolate, circa tre volte piu' lunghe che larghe, larghezza max a meta' lamina, con denti acuti rivolti in avanti. Fiori da viola a lilacini M.longifolia: di aspetto assai simile alla precedente, ma foglie fusti e calici grigio tomentosi per peli semplici riflessi, fra i quali talora si riesce a individuarne qualcuno forcato. fiori rosa o sbiancati. M.rotundifolia: foglie rotondeggianti, lobato-crenate piu' che dentate, fittamente pubescenti per peli ripetutamente forcati, lanosi e arruffati, calice con denti in genere piu' triangolari che nelle precedenti, ma differenza troppo esigua per costituire una discriminante assoluta (Binz). Fiori in genere piu' chiari delle precedenti. Accettato il semplice cambio di nome da rotundifolia a suaveolens, non avrei mai la minima esitazione ad attribuire uno dei tre nomi agli esemplari che trovo. Anche in Zangheri, che pure si rifa' ai lavori di Lebeau, come, mi par di capire, Pignatti, attribuisce esemplari fertili con peli ramosi misti a peli semplici a M,longifolia, anziche' a M.spicata. Naturalmente sui nomi la disponibilita' e' ampia. Per il gruppo dai peli semplici mi andrebbe benissimo anche M.x_niliaca, incrocio suaveolens_x_longifolia. Potrebbe infatti ben essere che nel Cremasco M.longifolia sia assente ed essere sostituita dal suo ibrido fertile. Tentativo di definire gruppi che raccolgano le osservazioni delle Menthe senza fare impazzire i rilevatori, ma meno generici di quello troppo ampio di M.gr_spicata utilizzato nelle chiavi di Pignatti. Certo sarei piu' tranquillo se qualcuno che ha visto esemplari certi di M.longifolia potessse confermare che ha peli diritti come il taglio a spazzola di un marine americano! Franco ===================== From antonio.dp@arcmedia.it Thu Jul 27 13:19:33 2000, latest/253 From: "Antonio Di Pede \(Aetos\)" Subject: Mentha A mio parere la discriminazione fornita dalla "chiave" su riportata sembra accettabile, bisognerebbe però come si è detto ignorare i casi critici. Nelle zone che ho analizzato le menthae del gruppo spicata hanno tutte i peli dritto come "Il taglio a spazzola di un marine americano. Presto però mi dedicherò ad una più attenta analisi. Ciao Antonio ===================== From antonio.dp@arcmedia.it Sun Jul 30 21:52:21 2000, latest/274 Subject: Mentha II Finora le menthae del gruppo spicata che ho analizzato non hanno alcun pelo ramificato, però non sono a spazzola, ma leggermente "uncinati" all'apice. Antonio ===================== From maxco@telenia.it Sun Aug 20 17:22:12 2000, latest/321 From: "S. & M. Costalonga" Subject: Mentha del gr.spicata ed altre Invio in allegato scansioni di piante vive di mente in fioritura in questi giorni dalle mie parti (pianura ai piedi delle prealpi veneto-friulane). 1) Mentha longifolia raccolta nel bordo erboso di una strada secondaria. A proposito di questa Mentha sarebbe da togliere la dicitura 'diritti' nelle dicotomie di Pignatti (2:497) riguardanti la caratteristica dei peli semplici di questa specie. In tutti gli esemplari da me osservati i peli sono tutti più o meno crespi ed arruffati, mai diritti. Anche lo specialista Harley, in Flora Europaea 3:186, parla solo di peli semplici specificandone addirittura il diametro delle cellule basali. Anche sull' aroma di questa menta ci sarebbe da ridire: Pignatti dice di odore acre, Fl.Europ. parla di odore di muffa. Può darsi dipenda dall' ambiente di crescita: io lo trovo dolciastro e solo lontano parente delle mente coltivate. 2) Mentha spicata del bordo erboso del mio orto dove era stata piantata oltre vent'anni fa. E' una menta dall' aroma gentile e profumato (è la 'spear mint' del chewing gum). Si notino le foglie sessili a differenza della seguente 3) Mentha x piperita (la 'pepper mint' del chewing gum) dalle foglie picciolate e dal forte e gradevole odore mentolato. Di provenienza vivaistica questa menta non dura a lungo nella stessa aiuola. L' ho vista una sola volta inselvatichita in prati vicino a Busto Arsizio oltre vent' anni fa. 4) Mentha suaveolens (fotografata da un mio amico nel 1987 a Rovasenda in Piemone). E' una menta piuttosto rara da noi che in Francia viene anche coltivata per farne un tè con le foglie fresche (la chiamano menta marocchina). Di aroma piacevole le piante coltivate, molto meno quello delle piante selvatiche. L' ho vista una sola volta sull'argine di un canale in provincia di Venezia ed un 'altra volta, quest' anno, in un vecchio prato vicino ad Udine. E' inconfondibile per le foglie fortemente rugose (caratteristica che si perde nel secco). 5) Mentha arvensis arvensis dal bordo di una stradina di campagna. L' aroma è decisamente scarso e quasi cattivo. Da noi è presente anche la sottospecie parietariifolia, ma in minor numero di stazioni. Una specie che non dovrebbe presentare presentare problemi di riconoscimento è Mentha aquatica che si trova spesso nei fossi e che ha l'infiorescenza globosa. Mentha pulegium che ho visto una sola volta nelle "Groane" di Garbagnate (MI) ha un aroma sgradevole, contrariamente a quanto affermano molti libri di erboristeria. Assomiglia a Mentha arvensis, ma ha foglie più piccole. E questo è quasi tutto sulle mente che conosco. Saluti a tutti da Severino Costalonga. Allegati: vedi flora.garz.net/immagini filename="Mentha.suaveol.jpg" filename="Mentha.longif.jpg" filename="Mentha.arvensis.jpg" filename="Mentha.spicata.jpg" filename="Mentha.piperita.jpg" ===================== From franco@garz.net Sun Aug 20 23:06:16 2000, latest/323 Subject: Re: Mentha del gr.spicata ed altre Il contributo di S. & M. Costalonga su Mentha permette di rendere piu' chiara la situazione: > 1) Mentha longifolia raccolta nel bordo erboso di una strada >secondaria. A proposito di questa Mentha sarebbe da togliere la dicitura >'diritti' nelle dicotomie di Pignatti (2:497) riguardanti la caratteristica >dei peli semplici di questa specie. In tutti gli esemplari da me osservati i >peli sono tutti più o meno crespi ed arruffati, mai diritti. Anche lo >specialista Harley, in Flora Europaea 3:186, parla solo di peli semplici >specificandone addirittura il diametro delle cellule basali. Sembra dunque che allo stato degli atti nessuno abbia mai visto i peli "diritti" di cui parlano Pignatti e Zangheri (la cosa sorprende di piu' per quest'ultimo, che solitamente parla di cose viste). Ne' Mimmo, ne' Antonio, ne' Severino, ne' io. Questo fatto riaprirebbe la candidatura di alcuni miei campioni attualmente ascritti a M.spicata, ma... le foglie della scansione sono ben piu' allungate di quelle che io abbia mai visto sulle mente locali. Bisognerebbe capire se il carattere significativo sia l'assenza di peli ramificati, o la forma e il rapporto lunghezza/larghezza delle foglie. > 2) Mentha spicata La foto mosta una mentha dall'aspetto del tutto simile a quelle che io chiamo cosi'. Confermo l'odore che io trovo gradevole, ma molto variabile. Nulla si evince sulla pelosita', che nei miei esemplari passa con continuita' dal glabro, ai peli semplici +/- tutti eguali (longifolia a fg. bervi?) e riflessi (retrorsi) in modo uniforme verso l'apice, a peli misti semplici e ramosi ricciuti, a peli ramosi abbondanti e arruffati. Molto comune in pianura, ma meno di M.suaveolens. > 3) Mentha x piperita coltivata negli orti e assai raramente inselvatichita nei pressi, effimera. > 4) Mentha suaveolens la specie piu' diffusa in pianura, lungo argini, cigli, sponde e rive Io direi che e' inconfondibile per le foglie poco piu' lunghe che larghe, ottuse all'apice, villose per peli ramificati arruffatissimi e spessi, feltrosi, talora (non sempre) fortemente rugose. Fiori solitamente di un lilla/rosa sbiadito, fino a bianchi. > 5) Mentha arvensis La specie non presenta problemi di riconoscimento, qualche difficolta' a livello subspecifico. Io ho trovato (credo) sia la ssp.parietariifolia che la ssp.austriaca, mai il tipo. Rara da noi, di solito mi accontento del livello specifico, riconoscibile "a vista". > Mentha aquatica ha l'infiorescenza terminale globosa, che non lasci dubbi interpretativi. > Mentha pulegium che ho visto poche volte, ma sull'odore mi trovo d'accordo con quanto affermano molti libri di erboristeria. Assomiglia a Mentha arvensis, ma ha foglie più piccole e fiori molto chiari, piu' azzurri che lilla. > Fiorisce e si diffonde nel mio incolto Mentha x_gentilis, in pratica un'arvensis dall'odore assai delicato e gratissimo. Adesso che anche io ho detto tutto quello che so, speriamo che qualcuno dichiari d'aver visto i peli diritti! Franco ===================== From mimmo.perico@tin.it Mon Aug 21 12:39:14 2000, latest/324 Subject: R: Mentha del gr.spicata ed altre Grazie a Costalonga per le foto inviate. Mentha longifolia sembrerebbe proprio la comunissima mentha che riempie bordi di campi e di strade in pianura e nei fondi valle, pelosa per peli numerossisimi e arruffati (ma non ramosi) su tutto il fusto fino a darle quel caratteristico colore grigiastro, che appare anche nella foto. OK per il profumo, che è tenue e dolciastro non certo sgradevole (PIGNATTI). Mentha spicata che si vede nella foto sembrerebbe piuttosto glabra (per quel che si può vedere); Costalonga cosa puoi dirci a proposito ? La mia continua perplessità deriva dalla descrizione che PIGNATTI fa di spicata (sub. spicata) che dice essere pelosa con peli ramosi crespi e diffusissima in incolti, margini di strada, ecc., cioè ciò che sembrerebbe essere longifolia. Dalle fotografie inviate si nota longifolia con foglie più sottili e maggiormente appuntite rispetto a spicata. Faccio però notare che PIGNATTI le disegna esattamente invertite. E poi, le quote date per longifolia (900-2000 m.) richiamano un ambiente nettamente montano e non del piano. Inoltre BINZ e FLORA HELVETICA ribadiscono spicata come glabra. Non è che Pignatti ha fatto un pò di confusione ?. Se si riuscisse a chiarire queste contraddizioni il quadro forse si completa. Un saluto a tutti, Mimmo ===================== From maxco@telenia.it Tue Aug 22 22:29:08 2000, latest/330 From: "S. & M. Costalonga" Subject: Mentha del gr. spicata Per Franco e Mimmo. Menta longifolia dovrebbe essere inconfondibile se non altro per il colore grigio-biancastro del lato inferiore delle foglie così da apparire bicolori e lo si vede chiaramente anche nel secco. Può darsi che nel Cremonese sia poco rappresentata. In Friuli V.G. è presente in tutte le aree di base, dal mare ai monti. La Mentha spicata della scansione inviata l'altro giorno è una pianta glabra e corrisponde alla ssp. glabrata. E' una pianta di origine vivaistica che si propaga principalmente per via vegetativa e che ho trovato inselvatichita solo un paio di volte nei dintorni di Milano. Mentha spicata spicata, quella selvatica che probabilmente ha dato origine a quella coltivata, è una pianta pelosa dalle foglie più corte di M.longifolia e dello stesso colore sopra e sotto. L' ho raccolta una sola volta a Senago (MI). In FVG è indicata solo per poche aree di base. E' da tener presente che le mente di origine vivaistica sono quasi sempre glabre al contrario di quelle selvatiche. Attenti anche alle iconografie delle varie flore: Pignatti e Rothmahler indicano come Mentha spicata la ssp.glabrata di origine vivaistica. L' iconografia di Mentha longifolia di Rothmaler è molto migliore di quella di Pignatti. Buona l' iconografia di M. suaveolens di Rothmaler, meno buona quella di Pignatti. Sarei curioso di vedere una scansione di foglie da piante vive di M. suaveolens da parte di Franco. Saluti a tutti da Severino Costalonga ===================== From franco@garz.net Wed Aug 23 08:35:21 2000, latest/332 Subject: Re: Mentha del gr. spicata Sarei curioso di vedere una scansione di foglie da piante vive di M. >suaveolens da parte di Franco. Ho appena acquistato uno scanner proprio per soddisfare questo tipo di richiesta. Per ora per' non funziona, perche' mi hanno dato il driver sbagliato. Appena risolvo la cosa provvedo senz'altro. Le mente con foglie acute, lunghe circa il doppio della larghezza, presentano quasi sempre peli ramosi/biforcuti in quantita' assai variabile rispetto ai peli semplici. Si va da un 30% a una presenza sporadica, tale da richiedere una ricerca molto attenta per essere individuati. Conoscendo la tendenza a vedere quello che si vuole vedere, potrei effettuare ricerche frettolose e giungere a M.longifolia, o ricerche esasperate che mi portano a M.spicata al primo pelo biforcuto che trovo. In piu' c'e' il problema degli ibridi, in particolare M. x niliaca che e' fertile e si reincrocia con i parenti, il che spiegherebbe la variabilita' nella pelosita' e nella forma e rugosita' delle foglie. Se vi spedissi qualche campione? Franco