===================== From franco@garz.net Tue May 14 10:42:38 2002, latest/1536 Subject: Hosta plantaginea Ho trovato ieri per la prima volta un esemplare di Hosta plantaginea (Lam.) Aschers inselvatichita al margine di una strada ov'era stata creata una rampa di accesso al terreno sottostante con scarti di edilizia (waste places). Vedo sul web che viene indifferente attribuita alla famiglia delle Liliaceae o delle Funkiaceae, di cui non avevo mai sentito parlare in precedenza. Laddove si parla delle Funkiaceae compaiono numerose altre famiglie conteneti piante tradizionalmente considerate Liliaceae, come le Asparagaceae e le Colchicaceae. E' questa la nuova frontiera della tassonomia? La moltiplicazione delle famiglie? Franco ------------------ Franco Giordana c.na Ca' delle Mosche, 26013 Crema CR ===================== From e_banfi@yahoo.it Tue May 14 12:30:47 2002, latest/1537 Subject: Re: Hosta plantaginea Carissimo, se qualcuno non lo avesse già fatto, mi permetto aggiornarti io sugli ultimi cambiamenti sistematici (definitivi? boh) adottati ufficialmente (1998) dall'APG (Angiosperm Phylogeny Group) del Missouri. Le Hosta (Asia orientale), assieme a Hesperocallis undulata (SW-USA, Messico) e a Leucocrinum montanum (SW-USA), sono gli unici componenti della famiglia Hesperocallidaceae (prioritario rispetto a Hostaceae), attribuita all'ordine Asparagales. Si spera che questa sistemazione sia sufficientemente definitiva, tenuto conto del fatto che è basata su una grande dovizia di testimonianze genetico-molecolari, morfologiche e biogeografiche supportanti la migliore attendibilità della ricostruzione filogenetica del gruppo. Ciao, Enrico. ===================== From severino.costalonga@virgilio.it Tue May 14 16:01:30 2002, latest/1539 From: "Severino Costalonga" From: "Franco Giordana" Subject: Re: Hosta plantaginea Subject: Hosta plantaginea Caro Franco, a proposito delle Liliaceae ti riporto quanto scritto in The European Garden Flora (S.M.Walters et al. ed.) 1:117, 1986 " ... A family of about 220 genera and 3500 species from all over the world. More than half of the genera are cultivated. ... Some recent classifications pulverise the family into many smaller ones, the Liliaceae in this sense being restricted to a few genera closely related to Lilium; this approach is outlined in Dahlgren, R. & Clifford, R.T., The Monocotyledons: a comparative survey (1982)." Nella recente Standardliste tedesca, a pag. 555, le liliacee presenti in Germania sono state smistate in ben 10 famiglie raggruppate in due ordini (Asparagales e Liliales). .... Un bel grattacapo per gli studenti di botanica ... Cordiali saluti. Severino Costalonga ===================== From Francesco.Albergoni@unimi.it Wed May 15 12:18:10 2002, latest/1540 Subject: Un commento acido Cari appartenenti al gruppo FLORA, un commento dell'amico Severino Costalon a proposito della nuova tassonomia delle liliacee "....un bel grattacapo per gli studenti di botanica" mi ha lasciato molto perplesso. Se con "studenti di botanica" ci consideriamo noi tutti, sono perfettamente d'accordo, ma se con tale appellativo ci riferiamo a quelli, che pagando le tasse universatarie, seguono i corsi e le esercitazioni accademiche, il grattacapo non esiste. Temo che meno dell'un per mille degli studenti istituzionali conosca i caratteri tassonomici di una liliacea,sapendo tutto (o quasi) sugli OGM sulgli enziami di costrizione o sul genoma di Arabidipsis thaliana e, naturalmente, non sapendo che è una crucifera e ben difficilmente se se la trovano tra i piedi la ricoscono (cosa peraltro che è successo anche a me con l'amico Franco avendo sempre sott'occhio i vari mutanti artificiali della stessa specie)! Può darsi, anche se lo dubito, che in qualche Università si insegni ancora la tassonomia, ma vivendo in questo ambiente mi permetto di dubitare. D'alra parte, alcuni dicono, anche la "bella grafia" non si insegna più nelle elementari. E' vero, ma i risultati non mi sembrano tra i più brillanti! Scusate lo sfogo buona continuazione di primavera Popi Albergoni ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Wed May 15 12:34:01 2002, latest/1541 Subject: Rif: Un commento acido Benvenuti nel mondo di Agavaceae, Alliaceae, Anthericaceae, Aphyllanthaceae, Asparagaceae, Asphodelaceae, Colchicaceae, Convallariaceae (incl. Ruscaceae e mi pare Dracenaceae), Hemerocallidaceae, Hyacinthaceae (dove le Scilla s.l. sono state divisre in Prospero, Nectaroscilla ecc.), Liliaceae s.s., Melanthiaceae, Smilacaceae, Tofieldiaceae e Trycirtidaceae (Streptopus, ma forse è da fondere con un'altra famiglia di cui mi sfugge il nome), Trilliaceae, per fermarsi solo alle specie presenti in Lombardia. Gabriele ===================== From 75815384@it.ibm.com Wed May 15 12:43:13 2002, latest/1542 From: "Innocenzo Bona" <75815384@it.ibm.com> e se pensassimo alle cose serie.???........mi sembra che più che semplificare ci si diverta a crear confusione. Acido, su acido Distinti saluti Enzo Bona ===================== From paolo.macchi@infinito.it Thu May 16 22:19:47 2002, latest/1549 Domanda da profano: Non si potrebbe rendere conto delle parentele filogenetiche istituendo Sottofamiglie anziché nuove Famiglie ? Non metto in dubbio il valore scientifico di queste ultime (non ho alcuna competenza per farlo), ma il rango di famiglia ha spesso un valore ormai consolidato anche presso i dilettanti e persino il grande pubblico, e col grande bisogno di divulgazione scientifica che c'è, questi cambiamenti secondo me rischiano di dare l'idea di una materia riservata a pochi adepti. Che ne pensate ? saluti Paolo macchi ============================== From 75815384@it.ibm.com Thu May 16 23:32:05 2002, latest/1550 From: "Innocenzo Bona" <75815384@it.ibm.com> Caro Paolo, parole sante le tue. Un caro saluto Enzo Bona ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Mon May 20 08:54:09 2002, latest/1554 Subject: Ancora sulle Liliaceae: mi dimenticavo Mi dimenticavo di dire che purtroppo, soprattutto in Italia, manca chi faccia una sintesi delle nuove conoscenze e cambi le nozioni insegnate: come diceva Popi gli studenti sanno tutto sugli OGM e sul genome di Arabidopsis thaliana ma.................................................... ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Mon May 20 09:47:12 2002, latest/1555 Subject: Ancora sulle Liliaceae Purtroppo non è una perdita di tempo studiare le relazioni filogenetiche delle piante, anche se queste possono, a volte, sconvolgere le nostre convinzioni sistematiche. Solo in questo modo le nostre classificazioni possono avere una base maggiormente scientifica e non essere basate soltanto su convinzioni a volte soggettive. In ogni caso gli studi biomolecolari hanno in larga parte confermato quanto osservato su base morfologica; invece, soprattutto nel caso di gruppi dubbi e chiaramente eterogenei gli studi sul DNA hanno creato piccole rivoluzioni. E' il caso delle Lilaceae, ma anche quello delle Scrophulariaceae (quasi scomparse e distribuite tra altre famiglie), delle Primulaceae, Portulacaceae ecc. Che rapporto c'è tra un Lilium e una Paris? Anche la divisione o sottodivisione delle Angiosperme (Magnoliophyta o Magnoliophytina) non è esente da questi piccoli terremoti: infatti è ormai appurato che la suddivisione in due (Liliopsida o Monocotiledoni e Magnoliopsida o Dicotiledoni) è alquanto insufficiente e non riflette il tipo di evoluzione "esplosiva" cha ha caratterizzato l'origine di queste piante, con numerosi parallelilismi e convergenze; sarebbero da dividere in almeno 5 gruppi. E' comunque normale che i raggruppamenti superiori (famiglia, ma soprattutto ordini e classi) siano i più difficili da ricostruire. Non si tratta quindi di complicarsi la vita ma di approfondire le proprie conoscenze sulla vita. Un volta in Italia gli immigrati presenti erano chiamati tutti marocchini; poi si è passati al sinonimo (più civile?) di extracomunitari. Tuttavia oggi parliamo tutti correntemente e senza difficoltà di marocchini s.s., ma anche di albanesi, arabi s.l., egiziani, indiani, addirittura talebani, senegalesi, nigeriani (forse sono più famose le nigeriane), palestinesi, cingalesi, filippini, peruviani, argentini ecc. Non si tratta solo di differenze di provenienza geografica, ma anche di differenze nei tratti somatici e nella cultura, fondamentali anche nei rapporti sociali: purtroppo (ma probabilmente a ragione) mi fiderei di più di un senegalese che di un albanese; gli indiani si adattano bene al lavoro di mungitore ecc. Scusate la concisione. Un saluto a tutti. Gabriele ===================== From michael.kleih@libero.it Thu May 23 15:27:35 2002, latest/1578 Subject: Ancora_sulle_Liliaceae Sarà tutto vero, ma nel caso delle Liliacee non capisco ancora perchè non si possa introdurre nuove sottofamiglie (invece di nuove famiglie), questo sarebbe un ottimo compromesso tra praticità e nuovi ritrovamenti nel campo delle "relazioni filogenetiche". (Forse perchè si fà più scena con nuove famiglie, siccome nei libri di solito vengono indicate le famiglie,le sottofamiglie invece molto più raramente?) Michael ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Thu May 23 16:06:03 2002, latest/1580 Subject: Rif: Re: Ancora sulle Liliaceae Purtroppo tutte le nuove famiglie risultanti dallo smembramento delle Liliaceae non formano un unico gruppo monofiletico e pertanto non possono rimanere inserite da sole all'interno di un'unica grande categoria sistematica (es. la famiglia): son infatti frammiste con le orchidee (le abbassiamo a sottofamiglia delle Liliaceae), le Iridaceae, le Amaryllidaceae, le Dioscoreaceae ecc. Pignatti (1982) era già a conoscenza della incostistenza delle Liliaceae, ma ha deciso, criticamente di mantenerle nel senso classico, come da lui stesso dichiarato in nota. Sia perché ogni famiglia risultava rappresentata in Italia da poche specie, sia perché non erano ancora ben chiari i rapporti tra le varie famiglie. Già nel 1989 usciva un lavoro di Dahlgren, Clifford & Yeo che forniva un nuovo inquadramento più moderno di tutte le monocotiledoni. Tutti i lavori biomolecolari e genetici successivi non hanno fatto altro che confermare quanto proposto da tali autori, introducendo solo piccoli ritocchi e modifiche allo schema principale di base. Gabriele