======== From: Franco Giordana Thu Feb 03 12:41:42 2000 Altra fonte di perdurante dibattito è Helianthus tuberosus: quasi mai mi prendo la briga di scavar fuori le radici per verificare la presenza dei tuberi, così mi affido a caratteri forse meno certi, ma molto più comodi, in particolare il colore delle squame involucrali che caratterizzano (ma non ne sono sicuro al 100%) H.rigidus quando hanno tonalità blu/nera. In base a questo criterio parrebbe che nel cremasco H.rigidus è assai più frequente di H.tuberosus. Il dibattito è comunque aperto: chiunque sia in grado di fornire contributi è ben accolto. Valerio Ferrari mi ha detto anni fa di aver raccolto bracciate intere per venirne a capo, senza mai riuscire a giungere a certezze. Forse le due specie si ibridano ed è possibile osservare tutte le graduazioni intermedie delle caratteristiche dei parenti. ===================== From mimmo.perico@tin.it Wed Aug 16 19:40:03 2000, latest/313 From: "GIOVANNI PERICO" Subject: Helianthus tuberosus Penso di aver raccolto il vero Helianthus tuberosus. 1) fiori tubolosi bruni (e non gialli) 2) foglie superiori alterne (e non opposte) 3) foglie ovali-lanceolate (a colpo d'occhio direi ben più larghe delle lanceolate di rigidus) 4) squame verdi e ciliate (e non brune e solo verdi sul bordo) Piccolo particolare: nessuna presenza di tuberone mangiabile. In generale mi sembra che richiami di più annuus che non rigidus e inoltre direi che sulla memoria ciò che ho incontrato fin'ora sia tutto rigidus (escludenso i pochi annuus avventizzi). Ciao, Mimmo PS per Franco: ho inserito i dati di Capralba che per me ora è a 334 taxa. ===================== From maxco@telenia.it Fri Aug 18 18:34:02 2000, latest/318 From: "S. & M. Costalonga" Subject: Helianthus tuberosus Per Giovanni Perico. Nel 1991 avevo inviato degli 'errata-corrige' al Prof. Pignatti per la sua Flora ed in merito a Helianthus tuberosus avevo scritto quanto segue: "Sarebbe da aggiungere, in nota (a 3917), che nelle piante selvatiche i tuberi si formano quasi sempre in autunno e spesso dopo la fioritura. Nell' estate 1986, in una ricerca che abbiamo fatto intorno a Sacile (PN) e, col GREF (Gruppo Regionale di Esplorazione Floristica), anche in varie parti del Friuli, non sono mai stati trovati rizomi tuberosi ma solo radici dure e fibrose e, solo verso la fine di ottobre, sono comparsi i teneri e sottili rizomi, tuberosi in punta. Questi rizomi erano lunghi 10-20 cm., con l' estremita` ingrossata in un tubero di 1,5-3 cm x 5-7 cm, ovoide, con numerose gemme. Nell' Helianthus tuberosus coltivato (ce l' ho in orto da diversi anni!), i tuberi si formano gia`nella primavera, in numero molto maggiore e piu` grandi delle pi. selvatiche. L' aspetto esteriore delle piante selvatiche sembra lo stesso di quelle coltivate, sia per l' altezza, diametro del fusto, pelosita` del medesimo, forma e disposizione delle foglie; mi sembra di notare solamente un minor numero di capolini nelle pi. coltivate. Puo` darsi che H. tuberosus L. possa essere scambiato per H. rigidus (Cass.) Desf., H. decapetalus L. o H. x laetiflorus Pers., specie menzionate in diverse flore ma che personalmente non ho ancora incontrato, ne` in Lombardia, ne` nel Veneto orientale e Friuli." A distanza di tanti anni sono andato proprio ieri a controllare le piante selvatiche dei 'topinambur' negli incolti delle vicinanze. In queste, che non sono ancora in fioritura, sono già comparse le lunghe e fragili radici rizomatose bianchicce e con piccoli ingrossamenti fusiformi in punta (può darsi che quest' anno siano in anticipo). Per il riconoscimento di H.tuberosus è bene tener presente quanto scriveva A.Fiori (N.F.An.d'It.2:692,1927): "Pianta scabro-pubescente, a rd. strisciante, ingrossata in tuberi irregolari, oblunghi o rotondeggianti. Fg. a l t e r n e, o p p o s t e o v e r t i c i l l a t e a 3, le infer. cuoriformi-ovate, le super. ovate o lanceolate, ristrette alla base." Caratteristiche che sono presenti nelle piante della mia zona (tenendo presente che le radici tuberizzate si formano sul tardi). Naturalmente i fiori debbono corrispondere alle caratteristiche descritte nelle flore: Fiori ligulati gialli come pure quelli del disco. H. decapetalus (pianta perenne ornamentale che potrebbe anche inselvatichire) ha pure i fiori tubulosi gialli ma non radici tuberose e sopratutto il fusto in basso è quasi glabro e non peloso-scabro come il tuberosus (Hess, Landolt u.H., Bestimmungschlussel zur Flora der Schweiz:492,1984). Bisogna star anche attenti a non confondere il colore degli stimmi o delle antere dei fiori tubulosi con il colore delle corolle dei medesimi. Cosa che potrebbe succedere per H. rigidus il quale ha le corolle dei fiori tubulosi rossobrune e gli stimmi gialli (si veda la foto del Lauber in Flora Helvetica). Cordiali saluti a tutti. Severino Costalonga ===================== From mimmo.perico@tin.it Fri Aug 18 22:19:41 2000, latest/319 Subject: errata corrige su Helianthus Nel mio precedente messaggio su Helianthus tuberosus ho invertito il carattere del colore dei fiori tubolosi. Ho scritto fiori tubolosi bruni (e non gialli) ma in realtà l'intenzione era opposta. Scusate l'inghippo che ha creato confusione. Ad ogni modo avevo scritto il messaggio perchè mi stavo convincendo che tutto ciò che ho sempre dato come tuberosus fosse in realtà rigidus (questa bella pensata non è frutto mio ma di stimolo da parte di Franco). Avendo incontrato la pianta che ho descritto volevo annunciare di aver trovato qualcosa di diverso dal solito. Spero che i "presunti" rigidus fioriscano velocemente per poter derimere la questione spero in modo definitivo. Ciao a tutti, Mimmo ========================= From franco@garz.net Sun Aug 20 17:50:13 2000, latest/322 Ho dato un'occhiata a topinambur fioriti: squame verdi, ciliate alla base, fiori tubulosi gialli, quindi H.tuberosus. Estirpati non mostrano la minima tendenza a produrre tuberi, le radici sono +/- carnose, di 2-3 mm di diametro, brune. Fatto che confermerebbe la sottolineatura di Severino Costalonga. ========================= From franco@garz.net Mon Aug 21 22:32:12 2000, latest/325 Giro nel quadrante 07243, solo per 1/4 cremonese e un po' trascurato, ma proprio per questo risulta facile realizzare un bottino di una novantina di taxa in piu', raggiungendo quota 294. ......... omissis ................ Nei pressi di casa, durante una spedizione per raccogliere altri esemplari di Helianthus rigidus/tuberosus (piu' ne cogli, piu' crescono i dubbi), trovo abbondante Calystegia silvatica abbarbicata alle piante di mays. Se non la guardi da vicino e' impossibile distinguerla dalla consorella, chissa' quanta ce n'e' in giro sotto mentite spoglie! ======================== From franco@garz.net Sun Oct 1 19:40:03 2000, latest/468 Io continuo a combattere con Helianthus senza mai giungere a certezze. Chiederei a Severino se, nella sua proposta di errata corrige alle descrizioni di Pigantti, avesse anche preso in considerazione le misteriose frasi a proposito di tuberosus che qui riporto (Pign.vol.3,p.59): "Capolini diam. 4-5 dm (diconsi dm, ndr), in generale pochi raggiungenti la fior. (dicesi fior., ndr) ...(omissis)... fi. ligulati 12-15, ligule 6-9X20-25 mm (lunghe al massimo 2.5 cm, ndr)" Questa descrizione non corrisponde per nulla a quello che trovo diffusissimo nelle campagne: suppongo che "dm" stia per "cm", che anziche' fioritura si intenda fruttescenza (Zangheri dice che fruttifica assai raramente) e per la lunghezza massima una qualsiasi altra misura piu' ragionevole (quale?). Gia' ho difficolta' a differenziare fra le due specie, la presenza di errori di stampa nelle descrizioni e' qualcosa di troppo. Gli Helianthus di oggi non avevano ancora nessuna tendenza a formare tuberi, la maggior parte dei capolini aveva squame nerastre, le foglie basali opposte e caduche, le superiori sparse (da cui ascellano i peduncoli fiorali), fiori tubulosi gialli (apparentemente bruni a causa del colore delle antere che traspare), rizoma orizzontale arrossato. Come si fa a raccapezzarsi? Saluti a tutti ====================== From maxco@telenia.it Tue Oct 3 23:01:58 2000, latest/479 From: "S. & M. Costalonga" Gli Helianthus che crescono selvatici dalle mie parti sono adesso in piena fioritura. Queste sono le misure dei fiori raccolti ieri da piante, alte oltre 2 m, infestanti un campo di mais vicino a casa e da piante, più piccole ma con fiori uguali, dell' argine di un canale delle vicinanze): diametro dei capolini 10 cm fiori ligulati 8 - 12, massima larghezza 12-13 mm lunghezza 40 - 45 (48) mm fiori tubulosi gialli. Le piante presentavano già in agosto, insieme a delle radici fibrose, dei rizomi carnosi (facile a rompersi) con piccoli tuberi affusolati alle estremità. Seguendo le chiavi di Britton & Brown (Ill.Flora N USA e Canada, 3:421, 1898) in cui vengono descritte 22 specie di Helianthus, si arriva senza difficoltà a H. tuberosus, con la sola diffirenza del numero dei fiori ligulati: 8-12 nelle pi. friulane al posto di 12-20 delle pi. americane. Secondo questi autori era presente oltre che negli stati centrali e del nord-ovest degli USA anche a lato delle strade dell' Est come relitti di coltivazioni da parte degli aborigeni ed in quell' epoca( fine 800) H. tuberosus era estesamente coltivato in USA per i suoi tuberi eduli. Anche in Francia veniva coltivata estesamente (Fournier, Le 4 Flores de France:960,1947) ma quasi esclusivamente per alimentazione del bestiame. La caratteristica descritta da Pignatti che H.tuberosus fruttifichi raramente o addirittura che solo pochi capolini vadano in fioritura non la trovo in nessun' altra flora ed è probabile si riferisca a piante coltivate (selezionate con la coltura: tuberi grossi e moltiplicazione non per semi ma piantando annualmente i tuberi, come si fa con le patate). Ho già scritto che ho tenuto in orto per parecchi anni il topinambur coltivato e che non vi avevo trovato differenze con le piante selvatiche (a parte le dimensioni dei tuberi e un numero ridotto di fiori). In merito a H. rigidus, coltivato per ornamento e citato in diverse flore come inselvatichito: non capisco come Franco abbia molti dubbi per il suo riconoscimento. In tutte le flore che ho in casa (mi manca Hegi perchè è troppo costoso - 5 milioni per i volumi pubblicati finora) si distingue per avere i fiori del disco (centrali) di colore bruno ('purple or brown' in Britton & Brown) e questo dovrebbe 'tagliare la testa al toro' come si dice. Se non basta per H.rigidus trovo in Adler (Exkursionsflora von Österreich:807,1994) la dicitura 'ohne Knollen' -senza tuberi-. Per i dubbiosi, ce ne sono tanti ed io tra questi, trovo in Rothmaler (Exkursionsflora von Deuttschland, 4:532, 1990) che nell' ambito di H. tuberosus mette in chiave anche un H. strumosus var. willdenowianus che presenterebbe dei tuberi fusiformi e che sarebbe anche coltivato come verdura, pianta foraggera (per i tuberi) ed addirittura mellifera (ovviamente per i fiori). Ma avrebbe le foglie quasi sessili, lanceolato-lineari (in Britton & Brown lo stelo di questa specie dovrebbe essere poco peloso o glabro a differenza di H. tuberosus che è ispido e ruvido). Non ho visto finora gli altri Helianthus coltivati per ornamento e citati come inselvatichiti. Se qualcuno ha altre notizie in merito lo dica. Severino Costalonga =================== From franco@garz.net Wed Oct 4 10:45:26 2000, latest/480 > In merito a H. rigidus, coltivato per ornamento e citato in diverse >flore come inselvatichito: non capisco come Franco abbia molti dubbi per il >suo riconoscimento. In tutte le flore che ho in casa ... si distingue per >avere i fiori del disco (centrali) di colore bruno ('purple or brown' in >Britton & Brown) e questo dovrebbe 'tagliare la testa al toro' Ben volentieri accolgo l'invito a tagliare la testa al toro: tutti gli Helianthus che vedo hanno fiori tubulosi gialli. Ma contemporaneamente si taglino le descrizioni in Pignatti che inducono a prendere in considerazione altri caratteri che dovrebbero differenziare le due specie, mentre in realta' non lo fanno. Anche Severino rileva dimensioni dei capolini ben diverse da quelle citate da Pignatti, e gli altri caratteri che sembrano irrilevanti sono: La forma e colore del rizoma il colore delle squame involucrali la presenza di tuberi la caducita' delle foglie inferiori. Ho ben presente i fragili rizomi biancastri terminati da tuberi rossastri di cui parla Costalonga, ma vi assicuro che di questi non vi era traccia negli esemplari estrirpati Domenica al margine di un campo di mays. Vorrei proprio sapere se a qualcuno e' stato dato di vedere Helianthus rigidus, inselvatichito o coltivato, in Lombardia e puo' confermare che non e' possibile sbagliarsi una volta che si osservi il colore dei fiori tubulosi.