===================== From michael.kleih@libero.it Wed Apr 17 09:09:48 2002, latest/1426 Subject: Glecoma Già da parecchio tempo ho dei dubbi per quanto riguarda il genere Glecoma, forse adesso, che lavoro a Zurigo e posso paragonare esemplari provenienti da diversi luoghi mi sto avvicinando alla soluzione del problema. Ho scannerizzato un particolare sia di un esemplare di Zurigo che uno del Varesotto (di Angera). Quello che si vede chiaramente sono le differenze nella pelosità. Quello di Zurigo non è molto peloso con peli <0.5 mm. (escludendo i nodi) Quello di Angera è densamente peloso con peli lunghi più di 1 mm. Ho verificato queste charatteristiche su numerosi altri individuidi e quelli di Zurigo presentavano sempre solo pochi peli corti, quelli di Angera tanti peli lunghi, perciò le piante sulle immagini si possono considerare tipiche. Deduco da questo che nel caso di Zurigo si tratti di Glecoma hederacea e nel caso di Angera di G. hirsuta. L’unico problema che rimane sono le altre caratteristiche distintive: G. Hirsuta secondo la letteratura dovrebbe avere piccuoli più lunghi e fiori più grandi, questo non potevo verificare (erano più o meno uguali nei due casi) Inoltre secondo Pignatti G. Hirsuta dovrebbe essere pianta soprattutto meditteranea, al contrario Flora Helvetica e Binz dicono che G. Hirsuta dovrebbe essere abbastanza comune a sud delle alpi (canton Ticino etc.) anche se finora le due specie non sono ancora state individuate come specie distinte. Qualcuna mi sà dire di più su questo problema? E già stata segnalata G. Hirsuta per altre provincie del Norditalia? Michael PS. Ho anche fatto dei scan delle piante intere, ma per non intasare la vostra mailbox non vegli mando. Se qualuna fosse interessato me lo dica. Accanto alla pianta in entrambi i casi ho messo un metro. filename"GlechomaAngera.JPG" filename"GlecomaZurigo.jpg" ===================== From ezanotti@provincia.brescia.it Thu Apr 18 07:39:27 2002, latest/1428 From: "zanotti eugenio" Subject: Glecoma Non ho sottomano Pignatti, ma mi sembra di ricordare che Glechoma hirsuta dobrebbe avere i denti calicini più lunghi rispetto al tubo. Eugenio Zanotti ===================== From antonio.croce@tin.it Thu Apr 18 14:23:08 2002, latest/1430 Subject: Blechnum spicant e Glechoma L'unico esemplare di Glechoma nel mio erbario è, secondo la chiave di Pignatti G. hederacea in quanto i denti del calice sono corti. Però altri caratteri non concordano con la descrizione che viene poi riportata, soprattutto per il picciolo fogliare che nell'esemplare in mio possesso è più lungo di 1,5 cm (concorda invece con Flore de la Suisse che dice: "foglie lungamente picciolate"). A questo proposito penso che nella descrizione di G. hirsuta vi sia un errore: il picciolo è 3-4 mm o forse 3-4 cm?. Ciao Antonio Croce ===================== From franco@garz.net Sat Apr 20 15:53:05 2002, latest/1435 Subject: Glechoma Sono contento che Michael abbia affrontato il problema di Glechome hirsuta. Anche io, di fronte a notevoli differenze di portamento, dimensioni dei fiori e pelosita' ho spesso ritenuto di poter individuare due specie diverse di Glechoma, ma alla fine convicendomi che si trattava sempre di Glechoma hederacea, non riscontrando mai in modo soddisfacente il carattere il carattere dei denti calicini cosi' allungati. Ma sui caratteri di Gl.hirsuta diverse chiavi non concordano del tutto: (in parentesi quadra [] i valori dei miei campioni) hederacea hirsuta pelosita' [(scarsa) patente e abb.] Pignatti pubescente + densa Zangheri glabrescente patente Binz -- + pelosa Fl.Helvetica glabra/pubesc. dens.pelosa lungh. corolla [(8)15-22(23) mm] Pign 10-11 mm 14-18 mm Zangheri (l.fiori) ~20 mm 20-30 mm Binz 15-22 mm 20-30 mm Fl.Helv. 15-22 mm 20-30 mm lungh. calice [(6)7-8(9) mm] Pignatti 5.5-6.5 mm -- Binz 5-6.5 mm 7-11 mm Fl.Helv. 5-6.5 mm 7-11 mm lung.denti [2-3 mm] Pignatti -> .8-2 mm 2-3.5 mm Fl.Helv. < 2 mm > 2 mm lung/larg denti Pignatti -> 2-3 4-8 Zangheri triangolari stretti, lanceolati Binz triangolari lineari-lanceolati Fl.Helv triangolari strettamente lanc. resta denti [1 mm] Fl.Helv. assente > 1 mm lung.tubo/l.denti [2] Zangheri ~2 <2 Binz 3-2 2-1 Fl.Helv. > 3 >2 picciolo [(1.5)2-5(6) cm] Pignatti 1.5 cm 3-4 cm (NON mm!) Zangheri -> < internodo ~= internodo Binz lunghi -- peduncolo [(2)3(4) mm] Pignatti 1-2 mm -- Binz ~1 mm 2-4 mm Fl.Helv. -> <1 mm 2-4 mm Nelle foto di Fl.Helv. hederacea presenta piccioli nettamente maggiori degli internodi mentre hirsuta li ha nettamente minori (Zangheri erra??). Praticamente tutti i miei campioni d'erbario hanno peduncoli lunghi circa 3 mm e denti calicini lunghi meta' del tubo, terminati da una resta di ~ 1mm e presentano lunga pelosita' patente, assomigliando molto piu' all'esemplare di Angera che a quello di Zurigo. I valori numerici delle dimensioni sono +/- a cavallo delle soglie discriminanti, in verita' piu' dalla parte di hirsuta che di hederacea. Il rapporto lung./larg dei denti indicato da Pignatti, che mi ha sempre fatto alla fine decidere per hederacea, mi pare ora fuori di testa: valori di 4-8 sono elevatissimi e vorrebbero dire denti lunghi in media 6 mm se larghi alla base 1 mm. Nella foto di Fl.Helv. tale rapporto e' ~3. Al termine "triangolare" io associo un rapporto pari a 1, a "lineare-lanceolato" uno di 2-3, mentre un rapporto di 6 corrisponde (per me) al termine "lineare". Inoltre questo rapporto e' ambiguo: in presenza di resta questa va o no inclusa nella lunghezza? Se va contata allora io trovo valori 2-3, se va esclusa valori 1-1.5. Naturalmente nella determinazione da parte di un dilettante pesano molto anche le indicazioni sulla frequenza e distribuzione: il fatto che hederacea sia indicata come comune mentre nulla si dice di hirsuta (il che fa pensare che sia poco frequente) e che hirsuta abbia distribuzione prevalentemente meridionale induce a optare senza troppi problemi per hederacea. Ma a questo punto mi pare che il sospetto di Michael sia legittimo e viene da me condiviso. Gia' ho verificato come l'apparentemente rara Sagina apetala sia invece assolutamente dominante negli ambienti di pianura e vorrei quindi essere rassicurato da chi avesse avuto sottomano campioni certi delle due specie di Glechoma e possa quindi contribuire con elementi non esclusivamente tratti dalla letteratura. Allego la scansione dell'esemplare in mio possesso che piu' sembra corrispondere alle descrizioni di Glechoma hirsuta. Un saluto ai lettori (sempre piu' numerosi) da Franco filename="GlechomaCR.jpg" ===================== From michael.kleih@libero.it Mon Apr 22 14:04:37 2002, latest/1448 Subject: Glechoma Grazie per le vostre risposte sul problema Glechoma hederacea/hirsuta, in particolare quella molto ellaborata di Franco. Purtroppo (come succede spesso nel identificare di piante!) le Glechome che trovo io nella maggior parte delle caratteristiche hanno valori intermedi tra le due specie: -Lunghezza corolla ca. <= 20 mm -lunghezza calice 6.5 mm -lunghezza denti calice <= 2 mm -peduncolo <= 2 (3) mm L'unica chiarezza che ho è quella sulla pelosità, che è diversa almeno tra i esemplari di Zurigo e quelli del Varesotto. Invece non ho mai riscontrato piante con un rapporto denti/tubo del calice 1:1, il tubo era sempre 2-3 volte più lungo dei denti. Per quanto riguarda la distribuzione è vero che Pignatti indica G.hirsuta come pianta meditteranea, Flora Helvetica invece scrive che è anche presente nel sud della Svizzera. Non so' quale specie è, ma la pianta scannerizzata da Franco sembra essere la stessa come quella trovata da me ad Angera. Qualcuno di voi è già riuscito di identificare entrambi le specie? Michael ===================== From fabrizio.bonali@rccr.cremona.it Mon Apr 22 22:11:21 2002, latest/1449 Subject: glechoma Ai curiosi di glechoma Domenica il gruppo cremonese ha indagato una zona pianeggiante presso la loc. Castelleone 60 m. slm. Ai margini di un pioppeto ci ha colpito un folto gruppo di glechoma con fiori decisamente molto grandi , come le misure di Pignatti per g. hirsuta, folta pelosità, peduncoli fiorali di 2-3 mm., larghezza dei denti calicini di 2,5 mm, . Non torna però la lunghezza dei denti che nei campioni è solo 2 volte più lunghi che larghi, che è la caratteristica che differenzia hederacea e hirsuta. Le foglie comunque non hanno picciolo di 3-4 mm. ma anche di 2-3 cm. (err. Pignatti?) Che ne dite? ciao Fabrizio Bonali ===================== From tuoro@inwind.it Mon Mar 31 20:09:42 2003, latest/2474 From: "Antonio Croce" Subject: Glechoma Salve, nel Nord della Campania, ho raccolto su un margine di una strada Glechoma. Sono rimasto sorpreso dal fatto che nessun fiore presentava stami sporgenti ma aprendo i fiori ho trovato che degli stami c'era appena qualche filamento. Il dubbio maggiore è sull'attribuzione della specie: è glabra, con calice come G. hederacea ma ha le foglie con picciolo mai inferiore a 1 cm (quindi mai foglie sessili). Ho ipotizzato si possa trattare di un ibrido fra le due specie (anche se Pignatti non riporta G. hederacea per la Campania...). Avete mai trovato l'ibrido fra le due specie? Ciao e grazie, Antonio Croce ===================== From massimob26@hotmail.com Tue Apr 1 09:10:04 2003, latest/2475 From: "Massimo Barbo" Subject: Re: Glechoma Non mi sono mai occupato in dettaglio della questione, che mi sembra complessa, ma nel Nord - est non è infrequente osservare popolazioni con caratteri intermedi tra le due entità. Massimo Barbo