From: Franco Giordana Wed Mar 29 19:36:07 2000 To: Perico Vedo che anche tu, come me, segnali disinvoltamente Geranium molle prima della fioritura, certamente senza danno, poichè sono convinto che G.molle è assolutamente onnipresente. Ti voglio però far parte di un mio recentissimo chock, avendo scoperto lungo la campereccia del mio "bosco" che le foglie basali di G.dissectum sono assolutamente identiche a quelle di G.molle! Probabilmente poi anche Ger.pusillum ha le stesse foglie, così che forse ha ragione Bona quando dichiara la propria avversione per i pedofili! ======================= From: Franco Giordana Fri Mar 31 18:56:35 2000 To: "GIOVANNI PERICO" >Geranium molle solo con foglie; mi preuccuperei più forse di poterlo >confondere con G. rotundifolium e pusillum piuttosto che con dissectum che >dovrebbe avere foglie con segm. tutti divisi. Appunto! è qui che sta il bello! Le foglie basali primaverili di G.dissecctum sono rotonde e indivise esattamente eguali a quelle di G.molle. Cosa che ha sorpreso profondamente anche me. Guarda alla base qualche giovane piantina per conferma. ===================== From franco@garz.net Wed Jun 21 19:04:36 2000, latest/164 Subject: Geranium rotundifolium/pusillum E' gia' la seconda volta che mi succede di prendere per G.pusillum esemplari ridotti di G.rotundifolium, aventi petali di poco sporgenti dal calice. In entrambi i casi non conviceva l'habitat, ambienti ruderali in dintorni ferroviari, e mi son dato la pena di cercare i semi conferma, che risultavano invece essere reticolati, anziche' villosi. Pignatti da' pusillum come simile a G.molle, ma a me pare assai piu' simile a rotundifolium per il colore rosato, anziche' purpureo della corolla, i cui petali sono appena smarginati all'apice. Abbastanza diversa e' la pelosita' dei pedicelli, che a quel che vedo potrebbe da sola differenziare pusillum dagli altri due: pusillum ha peli brevissimi, fitti e tutti glandulosi, molle e rotundif. hano peli glandulosi misti a peli semplici lunghetti, patenti e molli. Naturalmente io osservo solo popolazioni locali e non posso affermare che tali caratteri si mantengano anche altrove. Certo che osservare i peduncoli risulta spesso piu' facile che reperire gli acheni. ===================== From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Wed Jul 12 20:38:27 2000, latest/204 Subject: R: Geranium rotundifolium/pusillum Geranium pusillum/rotundifolium Geranium pusillum ha piccioli con brevissima pubescenza uniforme (quindi senza nessun pelo allungato). G. rotundifolium ha piccioli con peli di varia lunghezza, spesso in parte ghiandolosi (ghiandole +/- rosse: è l'unico dei "nostri" ad avere peli ghiandolosi). Sono quindi riconoscibili anche sterili, soprattutto se si tiene conto delle seguenti altre specie: G. pyrenaicum ha pelosità dei piccioli "a due strati": fitta pubescenza breve e peli radi lunghi; G. columbinum ( a parte la forma delle foglie) ha solo radi peli biancastri tutti appressati (è l'unico così, almeno dalle mie parti); G. molle ha peli del picciolo particolarmente lunghi (i più lunghi superano il diametro del piccolo) e flessuosi, senza strato di pubescenza breve. In inverno classificare gerani selvatici non è difficile. ...Ammetto che c'è anche chi trova altri modi per far passare l'inverno. filippo ===================== From franco@garz.net Thu Jul 13 15:36:27 2000, latest/207 Subject: Re: R: Geranium rotundifolium/pusillum > Grazie ancora una volta a Filippo Prosser per la preziosa disquisizione sulla pelosita' di diversi Gerani, che dovrebbe consentire possibili errate attribuzioni nel periodo primaveribile, quandi sono disponibili solo le foglie. Avevo notato questa primavera come le foglie primodiali possano facilmente trarre in inganno, in particolare anche G.dissectum ha le prime foglie +/- rotonde e poco incise, confondibili con quelle di G.molle. Che si dice sui peli dei piccioli di G.dissectum? Pensavo inizialmente ci fosse discrepanza fra le mie osservazioni e quelle di Filippo sulla presenza o meno di peli glandulosi, ma io mi riferivo ai pedicelli e Filippo ai piccioli. Puoi confermare che sui pedicelli di G.pusillum si possono osservare fitti peli brevi e glandulosi? Franco ===================== From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Thu Jul 13 17:31:56 2000, latest/209 Subject: R: R: Geranium rotundifolium/pusillum Caro Franco, le tue osservazioni sono sempre azzeccatissime! Ho tralasciato Geranium dissectum solo perchè in Trentino è specie relativamente rara. In effetti le foglie primaverili di questa specie sono molto meno divise di quelle estive. So che G. dissectum ha pelosità patente e non appressata, ma senza controllare campioni d'erbario (dovrei scendere in deposito...) non saprei definirla nel dettaglio. Chiarito questo aspetto, sarebbe agevole costruire una chiave per gerani sterili (potresti cimentarti tu stesso). Ciao, filippo Ps: confermo che quando parlavo di pelosità ghiandolare mi riferivo solo ai piccioli e non ai peduncoli fiorali. ======================= From franco@garz.net Fri Dec 29 16:21:43 2000, latest/653 Subject: Pelosita' dei Gerani Scriveva Prosser in Luglio: Geranium pusillum ha piccioli con brevissima pubescenza uniforme (quindi senza nessun pelo allungato). G. rotundifolium ha piccioli con peli di varia lunghezza, spesso in parte ghiandolosi (ghiandole +/- rosse: è l'unico dei "nostri" ad avere peli ghiandolosi). Sono quindi riconoscibili anche sterili, soprattutto se si tiene conto delle seguenti altre specie: G.pyrenaicum ha pelosità dei piccioli "a due strati": fitta pubescenza breve e peli radi lunghi; G. columbinum ( a parte la forma delle foglie) ha solo radi peli biancastri tutti appressati (è l'unico così, almeno dalle mie parti); G. molle ha peli del picciolo particolarmente lunghi (i più lunghi superano il diametro del piccolo) e flessuosi, senza strato di pubescenza breve. In inverno classificare gerani selvatici non è difficile. ...Ammetto che c'è anche chi trova altri modi per far passare l'inverno. --------------------------- Aggiungo io: ...per esempio si possono riguardare i campioni d'erbario per verificarne la pelosita', in vista delle prime uscite primaverili. Ed ecco il risultato delle mie osservazioni che, come si poteva ben prevedere, concordano in gran parte (ma non in tutto) con le osservazioni di Filippo. Geranium pusillum: fitta pelosita' breve (0.2 mm) +/- uniforme e patente con peli tutti unicellulari, frammista a brevissimi (0.05 mm) peli ghiandolosi, i quali aumentano decisamente in numero e lunghezza sui peduncoli fiorali. G.rotundifolium: peli unicellulari patenti di varia lunghezza (0.5-1 mm), i piu' brevi spesso con ghiandole rossastre, specie verso l'attacco della foglia. G.columbinum: radi peli setolosi unicellulari biancastri appressati e rivolti verso il basso, piu' numerosi verso l'attaccatura della lamina, lunghi +/- 0.4 mm, bruscamente ristretti all'apice. G.molle: pelosita' rada, molle-lanosa con peli unicellulari flessuosi di aspetto sericeo lunghi 0.5-2(3) mm, frammista a brevissimi (0.1 mm) peli ghiandolosi con ghiandole trasparenti, meno evidenti nel secco. G.dissectum: pelosita' unicellulate setolosa patente con peli di lunghezza variabile di 0.2-05 mm, +/- riuniti in ciuffetti G.purpureum: sparsi peli pluricellulari trasparenti e appiattiti, spesso ginocchiati disordinatamente, patenti, la maggior parte terminati da una ghiandola rossastra, talora presente anche all'attacco fra le cellule, di lunghezza variabile 02-2 mm. G.robertianum: picciolo con una linea longitudinale di fitti peli unicellulari (0.5 mm) ricurvi e patento-riflessi, assieme a sparsi peli pluricellulari ghiandolosi come in G.purpureum, piu' allungati (2 mm) lungo la linea pelosa. Non solo G.rotundifolium possiede peli ghiandolari, ma quelli di G.molle e G.pusillum sono brevissimi e poco visibili nel secco, mentre in G.robertianum e G.purpureum (che naturalmnete non si possono confondere con gli altri per la forma delle foglie) hanno peli ghiandolosi, ma composti da diverse cellule appiattite. Non ho esemplari di Geranium pyrenaicum per valutarne la pelosita'. Franco ===================== From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Fri Dec 29 17:59:05 2000, latest/654 Subject: R: Pelosita' dei Gerani Complimenti a Franco per l'attenta analisi, con precise misure. Le mie note si riferivano ad osservazioni di campagna, effettuate con lente a 10-15 ingrandimenti. Non vedo l'ora di mettere alla prova il carattere che distingue Geranium purpureum da G. robertianum allo stato sterile, evidenziato dalle osservazioni di Franco. Non lo conoscevo proprio! Ottima la rettifica concernente i peli ghiandolari: rimane il fatto - condiviso da Franco - che G. rotundifolium ha i peli ghiandolari più evidenti, essendo relativamente allungati e - aggiungo io - non di rado arrossati (almeno in inverno). Comunque, anche il colore verde scuro della foglia con le tipiche macchie arrossate alla base delle incisioni fogliari aiutano la determinazione. In luglio ero rimasto senza argomenti riguardo G. dissectum, che in Trentino è abbastanza raro. In effetti piante sterili hanno foglie molto meno incise delle piante fertili, per cui in linea di principio risulta facile scambiarlo con altri Geranium. Ho notato che la pelosità è del tipo uniforme e breve, ma non così breve come in pusillum; inoltre (e qui chiedo conferma a Franco) ho notato che i peli non sono esattamente patenti, ma un po' rivolti verso il basso (deflessi). Questo sarebbe un carattere esclusivo rispetto agli altri nostri Geranium. Rimane il problema della distinzione allo stato sterile tra G. pratense e sylvaticum. Un paio di volte ho eseguito confronti, senza arrivare a una conclusione veramente convincente. La pelosità non aiuta; comunque, non ci sono problemi rispetto alle altre specie (non fosse altro che per le maggiori dimensioni). G. pratense ha foglie maggiormente incise, in getti numerosi che costituiscono una sorta di "emisfero" piuttosto regolare, ma questi caratteri danno sempre sicurezza. Ho provato a osservare le stipole, che sono in G. pratense tutte acutissime e sempre ben concresciute al picciolo (+/- fino a 1/2); in G. sylvaticum le stipole appaiono a contorno più ovale e concresciute solo in basso. Però anche queste sono differenze relative e non sono riuscite a darmi la certezza della determinazione. Filippo ============================ From franco@garz.net Sun Dec 31 14:10:18 2000, latest/655 Subject: G.dissectum/molle Allego una scansione di foglie raccolte stamane di G.dissectun e G.molle. Come si vede, le foglie giovanili di G.dissectum non hanno lobi nettamente separati come avviene per le adulte, assumendo un aspetto simile a quelle di molti altri gerani di piccola taglia. La pelosita' e', come dice Prosser, breve (0.3-0.6 mm) e sparsa, con peli alquanto deflessi e leggermente arcuati, mai flessuosi come in G.molle. I peli sono +/- trasparenti e hanno un aspetto setoloso-lesiniforme, assottigliandosi gradualmente dalla base (0.025 mm?) all'apice. I peli di G.molle sono invece tutti esilissimi, setacei, di spessore +/- uniforme su tutta la lunghezza, quelli brevi talora un po' deflessi, quelli lunghi flessuosi e patenti. Con queste ultime osservazioni si chiude l'anno 2000, che con me e' stato generoso di nuove conoscenze, floristiche e non. Che il 2001 sia altrettanto ricco per tutti voi e per me! Buone erborizzazioni, Franco. Allegati: vedi http://flora.garz.net/immagini filename="Geranium-fg.jpg" ======================= From fabrizio.bonali@rccr.cremona.it Thu Jan 4 10:33:54 2001, latest/657 Subject: geranium Mi inserisco nella discussione Geranium, grato per tutte queste preziose precisazioni. Dopo aver riguardato i miei campioni d'erbario raccolti in primavera-estate concordo su quasi tutto con queste precisazioni: pusillum- ogni tanto ha qualche pelo lungo, ho anche un campione con foglie di 6 cm. di diametro! rotundifolium- ha sempre ghiandole rossicce pyrenaicum- ok columbinum- i peli sono appressati ma fitti ,rigidi come se fossero delle setole più larghi dei normali peli es. del molle o pusillum con netto mucrone molle- peli sì lunghi e flessuosi e patenti ma non tutti della stessa lunghezza, alcuni anche 1/4 dei più lunghi Ho poi 2 campioni incerti perchè presentano un solo tipodi peli simili a setole lunghi più o meno la larghezza del picciolo molti con ghiandole bianche,patenti, non flessuosi come nel molle, un campione raccolto in dicembre solo foglie. saluti a tutti fabrizio da cremona ========================= From mimmo.perico@tin.it Wed Feb 21 18:36:58 2001, latest/714 Subject: gerani in inverno A proposito della preziosa distinzione sulle varie tipologie di peli dei piccioli delle folgie dei Gerani nostrani (pusillum, rotun., molle, pyren., columb., diss.,) Prosser affermava tempo fa che solo rotundifolium presenta peli ghiandolari. Ho raccolto una foglia di un geranio (di certo non è rotundifolium) che sembrerebbe essere pyrenaicum data la fitta e brevissima pubescenza e i peli decisamente più lunghi ma più radi; osservo però che la pubescenza breve è formata si dai peli semplici tra i quali si insinuano qua e là anche dei peli con capocchia ghiandolare. Un saluto a tutti, Mimmo =========================== From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Wed Feb 21 20:33:40 2001, latest/715 Subject: R: gerani in inverno Grazie per la rettifica. Non è semplice spiegare caratteri differenziali, se poi si commettono errori... Comunque, fa davvero piacere vedere che anche altri sono incuriositi dai peli dei piccioli dei gerani. Durante i fine settimana scorsi ne ho osservati parecchi, e confermo che le ghiandole non sono un carattere rilevante: fondamentali sono la forma e la dimensione dei peli (oltre all'aspetto della lamina, che aiuta sempre). Eventualmente, G. rotundifolium potrebbe essere l'unico ad avere talvolta (non sempre) peli ghiandolari a capocchia rossa (ma attendo un'eventuale conferma di questo carattere da chi frequenta altre zone). Nel determinare gerani sterili è bene seguire questa avvertenza: evitare di prendere in considerazione foglie di plantule o di piante molto giovani. Una determinazione seria è possibile solo su rosette bene sviluppate. In questo caso - superata la prima fase di apprendimento - la determinazione è agevole. Nei fine settimana scorsi ho provato a determinare G. purpureum e robertianum sulla base di piante sterili. Entrambi presentano all'incirca la medesima pelosità del picciolo (mi pare di ricordare che Franco Giordana avesse riscontrato delle differenze, per cui mi posso sbagliare). Eppure un "non so che" - a parte l'ecologia - li rende differenti. Ma come esprimere questa differenza? Ammesso, naturalmente, che si tratti di reale differenza e non di impressione (o di immaginazione). Nel punto in cui le 5 foglioline si congiungono il rachide è superiormente scanalato nelle due specie; la scanalatura è di color rosso laccato (sangue) in G. purpureum, di colore più smorto (bruno scuro e meno brillante) in G. robertianum. Basta questo? Non credo. Le 5 foglioline - ciascuna profondamente incisa al margine - sono ristrette alla base in una sorta di picciolo; mi è sembrato che in G. purpureum ciascuna delle 5 foglioline sia cuneata alla base, mentre in G. robertianum sia tronca o quasi cordata. Forse anche questo non basta, tanto più che si tratta di un'impressione basata su un campione troppo ristretto. Non ho osservato le stipole: mi riprometto di farlo, ma non sono ottimista. Si tratta di un campo non facile, dove forse non è possibile raggiungere il livello di certezza necessario per cartografare. Filippo Prosser ========================= From franco@garz.net Thu Feb 22 11:27:47 2001, latest/717 Ho anche io trovato un Geranium robertianum (ecologia!) che non mostrava per nulla la fitta linea di peli presente nel mio campione di erbario. La discriminazione quindi con G.purpureum sembra quindi da affidare all'ecologia, anche se talvolta G.robertianum condivide con sporadici esemplari le stesse stazioni (ferroviarie) di purpureum. Fra il selciato dell'aia di casa mia anche un paio di rosette con foglie aventi piccioli praticamente glabri che sfuggono quindi alla determinazione. In questo caso mi sara' facile verificare quale specie presenta questa anomalia, attendendone la fioritura. Un saluto a tutti, Franco ============================ From franco@garz.net Mon Mar 19 15:51:06 2001, latest/788 Trovo spesso gerani sterili con foglie aventi lamina +/- rotonda che arriva fino a un diametro di 5 cm, che ricorda molto quella di G.molle, ma con picciolo caratterizzato da fitta pubescenza abbreviata e sempre verdissimo, al contrario di quelli di G.molle che sono quasi sempre arrossati. Guardando i peli sarei portato a ritenerlo G.pusillum, ma la dimensione delle foglie contrasta troppo con il suo nome specifico, per cui non mi azzardo a segnalarlo. Non trovo indicazioni sulle dimensioni delle foglie di pusillum sui testi consultati, solo in Zangheri si dice che e' pianta generalmente robusta. Gli esemplari che ho sinora osservato erano costituiti da piante di modeste dimensioni, ma forse perche', influenzato dal nome, erano le sole cui davo una seconda occhiata per vedere se si trattava di pusillum. Qualcuno puo' confermare che le foglie di pusillum possono diventare grandi come quelle di robusti G.molle, oppure che ci si puo' affidare alla pelosita' del picciolo senza badare ad altro? ===================== From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Mon Mar 19 20:56:20 2001, latest/795 Caro Franco, i piccioli delle foglie di Geranium pusillum hanno sempre pelosità brevissima, mentre le dimensioni delle lamine possono variare notevolmente, a dispetto del nome. Se la pelosità è brevissima, si tratta certo di G. pusillum. ===================== From franco@garz.net Tue Mar 20 12:06:21 2001, latest/797 Grazie a Filippo per la precisazione sui Geranium, che mi costringe a rivedere la mia opinione sulla diffusione di G.pusillum, che veniva sinora sistematicamente confuso con G.molle se privo di fiori. ===================== From silvio.scortegagna@inwind.it Thu Jul 18 14:09:25 2002, latest/1718 Subject: Geranium palustre Mi è capitato di trovare una piccola popolazione di Geranium palustre sull'Altopiano di Asiago (Prealpi vicentine), in alta Val d'Assa, una zona già piuttosto ricca di presenze anomale "centroeuropee" (Geranium pratense, Sanguisorba officinalis, Telekia speciosa ecc.). Visto che Pignatti indica solo località piuttosto lontane da qui e che non sono a trovare altro in letteratura, mi chiedevo se qualcuno potesse ragguagliarmi circa la distribuzione di questa pianta. Grazie Silvio Scortegagna ===================== From 75815384@it.ibm.com Thu Jul 18 16:24:13 2002, latest/1720 From: "Innocenzo Bona" <75815384@it.ibm.com> Subject: Re: Geranium palustre Caro Silvio, ho qualche dato bibliografico piuttosto datato...............................ma noi non lo abbiamo mai visto nel bresciano (noi non è plurale mjestatis). Ciao, Enzo Bona ===================== From ProsserFilippo@MuseoCivico.rovereto.tn.it Thu Jul 18 19:26:12 2002, latest/1722 Subject: R: Geranium palustre notevolissimo: in TN (e VR) nessuna segnalazione. Complimenti per la scoperta!!! Filippo ===================== From celasen@tin.it Thu Jul 18 23:04:38 2002, latest/1723 From: "Cesare Lasen" Subject: Re: Geranium palustre Attendevo con rispetto le risposte di Prosser (puntuale) e di Wilhalm (forse in ferie o alle prese con giornate intense). Visto che Thomas non ha ancora riferito le stazioni sudtirolesi, ricordo a Silvio di aver visto e fotografato il Geranium palustre nel 1979 nel biotopo protetto di Schludern in Val Venosta, in occasione dell'escursione della Società Botanica. Cesare ===================== From massimob26@hotmail.com Fri Jul 19 10:04:27 2002, latest/1724 From: "Massimo Barbo" Subject: Re: Geranium palustre In Friuli, Geranium palustre è confermato con dati recenti per 7 aree di base contigue (Alpi Carniche orientali e Tarvisiano). Quasi tutte sono la conferma di vecchie segnalazioni. Però ben 6 aree su 7 comprendono anche territorio austriaco o sloveno, per cui non so quante siano effettivamente le stazioni in territorio regionale. Questo è un tipico caso del limite informativo delle aree di base, troppo grandi per dare un'informazione precisa. Massimo Barbo ===================== From mimmo.perico@tin.it Fri Sep 27 17:24:52 2002, latest/2008 Subject: Geranium sibiricum Dopo tre anni dalla prima apparizione ufficiale in BG Geranium sibiricum è stata segnalato in 20 quadranti. Lo stesso dicasi di Sedum sarmentosum (40 quadranti a tre anni dal primo incontro). Ciao, Mimmo ===================== From michael.kleih@libero.it Sat Sep 28 17:50:27 2002, latest/2009 Subject: Geranium_sibiricum Qui in provincia di Varese ho trovato per la prima volta G. sibiricum quest´anno in gran numero vicino a Luino. Sedum sarmentosum invece l´ho incontrato già in diversi luoghi. Michael ===================== From mas.roberto@libero.it Mon Sep 30 14:03:24 2002, latest/2016 Subject:Geranium_sibiricum_e_Sedum_sarmentosum? In luglio ho trovato Geranium sibiricum per la prima volta in provincia di Padova, a Galliera Veneta nei pressi della Zona industriale. Un saluto a tutti Roberto Masin ===================== From silvio.scortegagna@inwind.it Wed Oct 2 14:58:28 2002, latest/2029 Subject: Geranium sibiricum Comune in VI lungo tutta l'asta del Brenta e negli immediati dintorni. Silvio.