From franco@garz.net 
Wed Aug 30 11:40:27 2000, latest/302

Apertura di dibattito: Digitaria sanguinalis/ciliaris

1) mi scrive Mimmo il 23 Agosto

Stimolato da digitarie con cilia sui lemmi mostratemi da Eugenio, raccolgo e
ne trovo, sempre sul ciglio della strada (secco-secco). Però mi colpisce la
identica forma rispetto a sanguinalis. Non posso non ricordarvi che PIGNATTI
la indica per risaie et simili. Stamane ne ho raccolto uno a Ranica che mi
lascia quantomeno dubbioso. Dei 5 rami presenti nell'infiorescenza solo uno
presenta le cilia chiaramente; sugli altri quattro nemmeno l'ombra. Leggo
poi nelle note di PIGNATTI a "sanguinalis": "ANCHE CILIARIS VIENE PER LO
PIU' FATTA RIENTRARE NELLA VARIABILITA' PIU' O MENO CASUALE DI SANGUINALIS,
FORSE A RAGIONE".
Via col dibattito. Raccogliete, raccogliete..........ma fatemi sapere che ne
pensate.

2) rispondo, stessa data
Io chiamo con questo binomio le digitarie robuste, caratterizzate da
numerose spighe lunghe in successivi verticilli +/- distanziati all'apice
del culmo.
Durante la gita con Zanotti ho verificato che anche lui fa la stessa cosa, e
questo e' buono.
Le ciglia di ciliaris sono brevi, spesso aderenti al lemma e quasi
invisibili, divengono piu' evidenti nel secco. Ci sono anche peli lanosi
(meglio, ragnatelosi), +/- arruffati, aderenti al lemma, da cui si
evidenziano rugando con un ago, in comune con sanguinalis.  Le ciglia
sembrano meglio evidenziarsi verso l'apice della spiga, queste sono brevi,
arcuate e dirette in avanti (antrorse), tutt'altra cosa dalle ciglia di
 Minnie.
Se ciliaris sia specie buona o solo una sanguinalis cicciotta io non so, ne'
ho gli strumenti per saperlo. Bisognerebbe verificare che si tratta di
specie distinte, cosa di cui, a dire il vero, anch'io dubito. Ma tant'e',
finche' gli specialisti inventano nomi, noi peones andiamo alla ricerca di
qualcosa che quel nome possa dignitosamente portare.
Ma il suggerimento mio e': mettiamoci d'accordo noi peones.  Digitarie
robuste=3D "ciliaris", Digitarie mingherline e spesso arrossate=3D
 "sanguinalis"
Le prime nei coltivi, cigli succulenti, le seconde nei calpesti, cortili e
cigli sfigati e aridi.  Aspettando il verdetto dei sapienti.
La mia esperienza direbbe che ciliaris e' assai piu' frequente di
 sanguinalis.

3) ribatte Mimmo, stessa data

Non ci siamo. E' chiaro che parlo per esperienza brevissima, dato che da
pochi giorni ci faccio caso, però mi sembra di aver notato che quelle che
hanno rivelato le ciglia sono tra le più modeste tra le Digitarie che
 vedo.
Se ti riferisci alle "digitarie robuste caratterizzate da
numerose spighe lunghe in successivi verticilli +/- distanziati all'apice
del culmo" come "ciliaris" non mi ritrovo per niente.
Le cilia quando ci sono son belle evidenti, arcuate e altra cosa dai peletti
lanosi appiccicati al bordo del lemma.
A me sembra che
digitarie robuste siano tali per chè il più delle volte crescono nel
campaccio grasso e concimato al contrario di quelle più esili che stanno
lungo le strade. Io direi che se non guardiamo e verifichiamo le ciglia
parliamo un pò di aria fritta e rischiamo di dover poi fare un nuovo
 gruppo
!!!!

4) replico a mia volta

Bellissima Digitaria sotto casa. Pseudoverticilli (dal basso)di
3,1,3,3,1,1,3 spighe lunghe da 6 a 12 cm.  Terra fertile, da orto (coltura
irrigua). Incornatura da "ciliaris", secondo la mia e Zanottiana visione.
Raccolgo ed ecco le ciglia: due serie di fitte ciglia ordinatamente
pettinate sui due lati del lemma, lunghe 0.3 mm, arcuate in avanti. La
cariosside e' quasi matura e si separa facilmente dal lemma (sterile?).
La cosa si ripete su tutte le spighette che esploro con cura scendendo
dall'apice sino alla base della spiga, sino a che... sorpresa! Le ciglia
spariscono. Tutte le spighette in basso sembrano non solo prive di ciglia,
ma addirittura glabre.  Stessa cosa sulle altre spighe.
Osservando la zona di transizione (cariosside gia' visibile, ma ancora
immatura) si nota che le ciglia sono appiccicate fra loro in punta, formando
una rete terminata da una sorta di cordoncino. Scendendo ancora (spighette
ancora in fiore) il "cordoncino" rimane strettamente aderente al lemma,
apparendo come una sottile linea bianca. Dapprima e' ancora possibile
staccare il cordoncino con la punta di uno spillo, mettemdo in evidenza peli
tutti arruffati (lanosi, ragnatelosi, molli, arruffati?), probabilmente a
causa della maldestra operazione, ma poi la cosa diventa sempre piu'
difficile e si sarebbe disposti a giurare che il lemma e' assolutamente
glabro (microscopici peluzzi sotto forte ingrandimento (x32) ai lati delle
"linea bianca"
Si ha quindi l'opportunita' di vedere quello che si desidera: cerchi
"ciliaris"? trovi le ciglia. Cerchi la "ssp. aegyptiaca"? trovi i lemmi
 glabri.
Quando anni fa mi sono messo a guardare la possibile esistenza di ciglia,
cio' e' avvenuto con un esemplare "cicciotto". Da allora tutte quelle con
quella faccia sono state identificate come "ciliaris". Quando verifico trovo
sempre, verso l'estremita' della spiga, lemmi ciliati, ergo...
Naturalmente non faccio mai la controprova, abbiamo cosi' poche certezze...
Quando vedo digitarie sfigate, con poche spighe uscenti da un unico
verticillo, quella "sanguinalis" e', senza ulteriori verifiche.
Per questo dico che ciliaris e' piu' frequente di sanguinalis.  Da quando so
che poi tu controlli, ci sto piu' attento, e tutte le volte che ho cercato
ciglia negli ultimi tempi, le ho sempre trovate.  Come Bonali e come
Zanotti, che nella sua Flora dice di ciliaris "infestante delle coltivazioni
sarchiate irrigue, degli incolti fertili, umidi, margini dei campi, talora
abbondante" e di sanguinalis "diffusa e comune infestante dei coltivi e
degli incolti in particolare su terreni leggeri, sabbiosi, caldi". Cioe'
ciliaris robusta, sanguinalis sfigata.
Che e' quel che avrei detto anche io, senza bisogno di copiare.
Adesso io raccogliero' delle possibili sanguinalis...
anzi, sono andato a prendere le mie sanginalis in erbario, ed eccola li', la
linea bianca, che rugando un po' si rivela essere costituita da peli
appiccicati, pronti a trasformarsi in ciglia se non le avessi colte prima
della maturazione.
Adesso che mi hai convinto che si tratta sempre della stessa specie, cosa
facciamo?
Passiamo tutto sotto silenzio optando per una delle due (la piu' tranquilla
sanguinalis) o sentiamo cosa ne dicono gli esperti?
Non mi spiacerebbe agitare ancora un po' le acque, ma ho l'impressione di
incominciare a diventare antipatico.

Ebbene, sfidando il rischio dell'antipatia ecco qui il quesito.
Si attendono chiarimenti.  Se volete vi mando un disegnino.
Franco

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From maxco@telenia.it 
Thu Aug 31 17:16:40 2000, latest/359
From: "S. & M. Costalonga" <maxco@telenia.it>

    Un contributo per chiarire la questione delle Digitarie in oggetto
potrebbe essere quello di Adler (Exkursionsflora von Osterreich a pag. 1043)
il quale tratta le due entità come sottospecie di D. sanguinalis. La ssp.
sanguinalis dovrebbe avere ai lati del lemma sterile solo dei peli delicati
(weichen) di circa 0,5 mm  e la ssp. pectiniformis (=ciliaris) dei peli di
1-2 mm, larghi 0,02-0,05 mm, rigidi (steifen), diritti e "Wärzchen" che non
riesco a capire cosa significa perchè nel vocabolario trovo Wärzchen=piccolo
porro. Forse Prosser potrebbe venirci in aiuto.
    Nei lemmi sterili delle Digitarie di casa mia (in antesi in questi
giorni) io trovo solo dei peli morbidi, lunghi anche 0,7-0,9 mm e non in
tutte le spighette ma non trovo alcun pelo rigido. Lo stesso vale anche per
diversi esemplari d' erbario provenienti da diverse zone.

    Un saluto da
            Severino Costalonga

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From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it 
Mon Sep 11 16:01:31 2000, latest/392
Subject: R: DigitariaII

Mi sembra di capire che l'appello riguardante Digitaria di Thomas non è
stato ricevuto in modo comprensibile da qualcuno. Ho copiato il testo dal
file in attachment e l'ho copiato qui sotto. Così dovrebbe funzionare.
Saluti a tutti, Filippo

Scusate per il disguido. Ecco la lettera intera!
Cari colleghi,
sono un nuovo membro del vostro circolo. Prima di spiegarvi il mio problema
(floristico) vorrei presentarmi con poche parole. Da due anni sono
conservatore al (nuovo) Museo di Scienze Naturali dell'Alto Adige a Bolzano
e al momento mi occupo soprattutto della cartografia floristica. La fatica
di esplorare un quadrante in modo che ogni specie effettivamente presente
venga scoperta - come descritta da Giovanni Perico e Enzo (?) - è molto
familiare per me.
Approfitto della rete per avere delle informazioni su una specie che è sì
presente in Italia però, dato che ha un "falso amico", molto probabilmente è
stata ignorata. Sto parlando di Digitaria ciliaris (Retz.) Koel., specie
(sub)tropicale e avventizia in Italia, che non ha niente a che fare con la
D. ciliaris descritta in flore vecchie (e purtroppo anche nella Flora
d'Italia). Con questa infatti oggi si intende la Digitaria sanguinalis
subsp. pectiniformis Henrard, specie con distribuzione sudeuropea, che si
riconosce facilmente dalle ciglia ialine allungate al bordo del lemma
inferiore. 
La "vera" D. ciliaris (Retz.) Koel. (= D. adscendens (H.B.K.) Henr.) invece
è molto simile alla D. sanguinalis e si distingue da quella nei seguenti
caratteri (più importanti):
D. ciliaris: gluma superiore 2/3 - 3/4 la lunghezza della spighetta; lemma
inferiore con nervi morbidi
D. sanguinalis: gluma superiore fino a 1/2 (raramente anche fino a 2/3) la
lunghezza della spighetta; lemma inferiore con nervi rigidi (almeno
parzialmente)
Per quanto riguarda la pelosità della lemma (ciglia sul bordo etc.) c'è
molta varietà, soprattutto nella D. sanguinalis. Il carattere distintivo di
D. ciliaris riportata nella Flora d'Italia (Pignatti) sono le ciglia al
bordo del lemma, però non si capisce se si tratta di ciglia rigide allungate
(come nella D. sanguinalis subsp. pectiniformis) o di ciglia morbide (senza
valore tassonomico). 
Da qualche mese mi occupo di questo problema e mi sono fatto venire un
mucchio di campioni di erbario (tra Napoli e Berlino). Purtroppo, nella
maggior parte degli erbari non è ancora stata fatta la revisione del genere
Digitaria, così quasi tutti i campioni di D. ciliaris che ho visto si
riferivano a D. sanguinalis subsp. pectiniformis. 
Ecco la mia richiesta: Vi sarei molto grato se mi aiutaste a trovare dei
campioni italiani di D. ciliaris (nel senso moderno). Basta che diate
un'occhiata alla lunghezza della gluma (vedi sopra) e se sospetate che fosse
la D. ciliaris vi prego di mandarmi il campione a riguardo. Oppure osservate
se i nervi sono morbidi o meno (ci vuole però un po' di esperienza per
capire cosa conta).
Vorrei presentare i risultati della mia ricerca all'incontro del Gruppo per
la Floristica a Roma.
Vi ringrazio in anticipo per ogni aiuto!
Cordiali saluti
Thomas Wilhalm
Il mio indirizzo è:
Museo di Scienze Naturali dell'Alto Adige
Via Bottai 1
39100 Bolzano

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From franco@garz.net 
Mon Sep 11 23:02:26 2000, latest/395
Subject: Digitaria

Prosser Filippo wrote:
>Così dovrebbe funzionare.
Cosi' funziona!

>La "vera" D. ciliaris (Retz.) Koel. (= D. adscendens (H.B.K.) Henr.) invece
>è molto simile alla D. sanguinalis e si distingue da quella nei seguenti
>caratteri (più importanti):
>D. ciliaris: gluma superiore 2/3 - 3/4 la lunghezza della spighetta; lemma
>inferiore con nervi morbidi
>D. sanguinalis: gluma superiore fino a 1/2 (raramente anche fino a 2/3) la
>lunghezza della spighetta; lemma inferiore con nervi rigidi (almeno
>parzialmente)
......

Ho subito raccolto una decina di esemplari sotto casa, parrebbero tutte
sanguinalis (gluma ~1/2 della sp.tta), tranne una pectiniformis (ciglia
rigide oltre a peli morbidi). Quest'ultima e un'altra hanno glume (irsute)
di 2 mm e sp.tte di 3.5 mm.  Non mi sembra si possa parlare di ciliaris, a
meno che...
>Oppure osservate
>se i nervi sono morbidi o meno (ci vuole però un po' di esperienza per
>capire cosa conta).
>
Davvero non riesco ad afferrare in che modo si possano attribuire gli
aggettivi "morbido/rigido" ai nervi ben evidenti del lemma.  Temo che
l'esperienza richiesta richieda un tempo incompatibile con le scadenze di
Thomas. Non e' possibile precisare meglio questa indicazione? 

Saluti a tutti, Franco

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From franco@garz.net 
Tue Sep 12 11:56:09 2000, latest/396

Le Digitarie milanesi per ora tutte sanguinalis.
Franco

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From Thomas.Wilhalm@provinz.bz.it 
Tue Sep 12 11:59:28 2000, latest/397

Provo a rispondere al mail di Franco anche se temo di non riuscire a 
trasmettere segni leggibili....Caso mai spero che mi aiuti qualcuno 
(Filippo?!).

La D. sanguinalis (anche le sottospecie) porta sempre delle setole corte ai 
nervi laterali del lemma inferiore, le quali pero possono essere limitate 
alla parte superiore rispettivamente alla punta del lemma (ci vuole una 
lente o meglio un binoculare con ingrandimento almeno di 20volte!). Il 
lemma della D. ciliaris e privo di setole: e completamente morbido oppure 
provvisto di peli morbidi appressati.
La morbidezza del lemma inferiore e il carattere piu importante che 
distingue la D. ciliaris dalla D. sanguinalis. Altri caratteri (meno) 
distintivi di D. ciliaris: la gluma inferiore e lunga 0.2-0.4 mm (rispetto 
a 0.2 mm), il lemma inferiore e (come gia detto) 2/3-3/4 (talvolta pero 
soltanto 1/2!!) la lunghezza della spighetta (rispetto a 1/2 o meno). Un 
carattere abbastanza utile per individuare D. ciliaris e la forma della 
spighetta: in D. ciliaris questa tende ad essere piu gracile 
(lunghezza:larghezza = 4:1 o piu, rispetto a 3:1).
Spero che questa descrizione vi basti e che vi sia venuta la voglia di 
cercare la vera D. ciliaris. Vi riccordo che sarei lieto a vedere dei 
campioni di erbario!

Con cordiali saluti a tutti
Thomas

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From franco@garz.net 
Tue Sep 12 22:06:57 2000, latest/401
Subject: Digitaria

Stimolato dalle precisazioni di Thomas ripesco dal cestino le Digitarie
esaminate ieri e... sorpresa!! qualcuna di quelle gia' determinate come
sanguinalis si sono trasformate, seccando, in pectiniformis.  Esamino con
maggior cura un gran numero di spighette, trovando notevoli difformita'
anche su UNO STESSO INDIVIDUO.
A questo punto sento il bisogno di capire meglio i termini della questione,
ed ecco quello che io vedo (binoculare, 16/32 ingrandimenti)
La spighetta di Digitaria si compone di: 
1) una gluma inferiore piccolissima in corrispondenza del dorso  
2) di una gluma superiore lunga da poco meno a poco piu' della meta' della
spighetta rivolta verso il ventre della sp.tta
3) sul dorso un lemma sterile dotato di 7 nervi che abbraccia il fiore fertile
4) sul lato ventrale un lemma fertile glabro che presenta fini striature
longitudinali.

Il lemma sterile (vedi figura allegata) mostra solitamente tre nervi sul
dorso piatto (nervi 0 e 1), il nervo 1 costituente uno spigolo laterale in
corrispondenza del quale il lemma piega ad angolo retto formando la faccia
laterale della spigetta che mostra 1 nervi 1 2 e 3, il nervo 3 costituente
lo spigolo inferiore, in corrispondenza del quale il lemma si ripiega
nuovamente, ricoprendo con stretto margine il fiore fertile.  Talora le
spighette mostrano 5 nervi sulla faccia superiore dorsale (nervi 0, 1, 2),
e lo spigolo tra faccia dorsale e laterale e' allora piu' arrotondato. I
nervi hanno solitamente brevi dentelli spinulosi rivolti in avanti.

La gran parte delle spighette mostrano sul fianco 2 linee di peli, comprese
tra i nervi 1 e 2 e sul bordo oltre il nervo 3.  Tali peli sono assai
sottili e strettamente appressati nello stadio giovanile, quando la
spighetta puo' sembrare glabra, apparendo i peli come una sottile linea +/-
argentina (ma sono evidenziabili sollevandoli con un ago).  I peli sono
disposti in modo regolare e maturando divengono +/- patenti, ma sempre
rivolti in avanti, spesso tuttora incollati fra loro all'apice.  La
presenza dei peli e' molto variabile sullo stesso individuo, dove si
possono trovare sp.tte completamente glabre e con 2, (3) o 4 file di peli.
Nel caso di 2 file, queste sono sempre quelle corrispondenti al margine del
lemma (oltre il nervo 3)

Talora frammiste ai peli compaiono anche ciglia nettamente piu' lunghe,
rigide e rade dei peli sopra descritti, con diametro alla base assai
maggiore e di colore brunastro.
Anche la presenza di ciglia e' variabile in uno stesso individuo, che puo'
mostrare sia sp.tte glabre, che con linee di peli, che ciliate.

Molti individui evidenziano solo sp.tte glabre o pelose, ma senza ciglia,
gli individui con ciglia sembrano meno frequenti, ma certo non rari,
raccolti tutti nella stessa stazione in condizioni edafiche molto simili
(ciglio di sterrata a casa mia).  Non sembra di rilevare nessuna
correlazione fra la presenza di ciglia e altre caratteri, quali il numero e
la distanza mutua dei verticilli, la lunghezza delle spighe, l'aspetto
della lamina fogliare e della ligula.

A questo punto non so cosa dire, ne' riesco a convincermi che caratteri
cosi' evanescenti possano distinguere sia pure una sottospecie.  Mando un
disegnino per veder di capire se almeno sulla nomenclatura e la descrizione
dei caratteri stiamo parlando la stessa lingua.

Ho ributtato tutto quanto nel cestino, da dove potrei ripescarlo se
qualcuno lo ritenesse degno di un esame diretto.

Mi piace passare cosi' con leggerezza dalle Callitriche alle Digitarie.  Mi
sembra di tornar bambino, quando il maggior divertimento consisteva nel
poter continuare a cambiar gioco! 

Attendo conferme, confutazioni o irrisioni: qualsiasi cosa andra' bene.
Franco

vedi flora.garz.net/immagini  
 filename="Digit-sp_tta.jpg"

=======================================
From Thomas.Wilhalm@provinz.bz.it 
Thu Sep 14 10:47:58 2000
Subject: Digitaria dubia?

Visto che Franco e disperato per la Digitaria riprovo a spiegarmi.
Quella che conta effettivamente, cioe che e un carattere differenziale 
riconosciuto da tutti gli agrostologi, e solamente la presenza/assenza dei 
dentelli spinulosi rivolti in avanti (soprattutto) sui nervi laterali (= 
nervi 2 nel disegno di Franco) del lemma inferiore (= dorsale nel disegno). 
Ho visto parecchi campioni di D. adscendens (= D. ciliaris nel senso 
moderno) di tutto il mondo. I dentelli mancano sempre, mentre in D. 
sanguinalis sono sempre presenti (talvolta solo poche).
Tutto il resto e variabile, la pelosita e il tipo di peli (appressati o 
patenti etc.)..., e non ha nessun valore tassonomico, fuorche 
(eventualmente) la presenza di ciglia lunghe rigide e ialine inserite su 
piccole verruche (= D. sanguinalis subsp.pectiniformis cioe la D. ciliaris 
nel senso antico). Pero, sul valore tassonomico di queste ciglia rigide non 
c'e consenso. Mentre p.e. Scholz e Conert (a cui io mi riferisco) accettano 
la D. sanguinalis subsp. pectiniformis, altri autori come Ryves sostengono 
che le ciglia rigide si trovino perfino in D. ciliaris e quindi non 
rappresentino un carattere distintivo attendibile.

Tutto chiaro?
Thomas

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From franco@garz.net 
Thu Sep 14 13:05:55 2000

>Tutto chiaro?

Adesso si', ho capito cosa devo guardare. 
Cerchero' anche di badare alla presenza delle verruche su cui sono inserite
le ciglia, cosa cui non avevo badato.

Grazie!, Franco

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From franco@garz.net 
Thu Sep 21 21:22:19 2000

Subject: Digitaria
Guardo con perseveranza le Digitarie che incontro, ma sinora non ne ho
trovata nessuna che possa generare il sospetto che si tratti di D.ciliaris
moderno sensu. In compenso diviene sempre piu' evanescente la distinzione
fra D.sanguinalis e la subsp.pectiniformis.  Trovo esemplari in cui talune
spighette mostrano 1/2 ciglia robuste oltre alla pelosita' molle.  Quante
ciglia deve avere una spighetta perche' si possa parlare di pectiniformis?,
e quale dev'essere la percentuale di spighette cigliate rispetto al totale?
La tentazione di riferire tutto a sanguinalis senza sbilanciarsi troppo
sulla sottospecie diviene ogni giorno piu' forte.

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From franco@garz.net 
Wed Sep 27 12:22:49 2000
Subject: Digitaria milanese

Raccolgo a Milano in via Bonardi una Digitaria con spighette villose anche
sui dorsi del lemma sterile, con numerose ciglia ialine lunghe sino a 2mm,
gluma superiore pure villosa, lanceolata, lunga 1/2 della spighetta.
Direi si tratti della subsp.pectiniformis.  Le spinule sui nervi si
osservano a fatica fra tanto pelame, ma mi pare di intravvederle, specie in
prossimita' dell'apice.  
Metto ad essiccare, spediro' poi dei campioni a Thomas e a Banfi per
autorevole conferma.

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From b.zanotti@libero.it
Mon Sep  3 21:49:13 2001, latest/1167

per Franco e Fabrizio 
Ho controllato un po' di materiale raccolto ieri lungo il Po:
Oltre alle specie già note:

Amaranthus blitoides
Digitaria ciliaris sensu Pignatti = Digitaria sanguinalis ssp. pectiniformis
Ciao. Eugenio