===================== From franco@garz.net Fri Sep 6 12:29:03 2002, latest/1877 Subject: sottospecie Ho un po' di problemi con le sottospecie, natimi dopo le sollecitazioni di Galasso e recentemente da Enzo. Centaurea nigrescens ssp. ramosa/pennatifida Dopo il cenno di Enzo sulla presenza della sottopsecie nominale nel quadrante di Soncino, sono andato a rileggermi le differenze fra le sottospecie, poiche' a memoria distinguevo fra ramosa e pennatifida a seconda che le foglie basali fossero +/- intere o divise. Mi sono reso conto che le mie prime determinazioni devono essere state fortemente influenzate da principio di autorita'. In principio era Centaurea dubia, come emergeva senza difficolta' dalle chiavi del Della Fior. Poi venne il Pignatti e la lettura della Flora di Zanotti. Centaurea dubia divenne Centaurea nigrescens e, per quanto riguarda la sottospecie, Pignatti da' C.ramosa comune per il settentrione, C.pennatifida rara nell'Appennino. Anche Eugenio conferma comune C.ramosa e rara C.pennatifida. Chi sono io per pensarla diversamente? In ogni caso Pignatti ritiene inesistente in Italia la ssp. nigrescens, di cui non da' neppure i caratteri. Se Enzo ritiene che si trovi a Soncino deve avere fonti di informazione diverse dalle mie. Comunque rileggendo le chiavi scopro che C.ramosa e' pianta densamente tomentosa, mentre le piante che trovo io sono scabre, non tomentose, quindi si arriva a C.pennatifida. Per cercare di capirci di piu' prendo in mano lo Zangheri, che considera anche l'aspetto delle squame. Con lo Zangheri si giunge alla ssp. vochinensis, che P. sinonimizza con ramosa, di cui C.pennatifida viene considerara solo una varieta'. Infine Flora Helvetica pone in sinonimia C.nigrescens (per la quale non contempla sottospecie) con C.transalpina e con Centaurea dubia. Zangheri ritiene transalpina=C.dubia una ssp di C.nigrescens, mentre Pignatti la considera una specie buona; entrambi la caratterizzano per le appendici larghe e ricoprentesi (P. esplicitamente in chiave, Z.nel disegno e per opposizione alla descrizione della ssp.vochinensis), mentre Fl.Hel. dice chiaramente che le appendici lasciano in vista la parte verde delle squame. A questo punto non so piu' a chi dar retta, in particolare perche' Pignatti dichiara che C.ramosa e' "pianta densam. tomentosa" e Zangheri che si tratta di "piante verdi, generalmente scabre". Da ultimo vedo in Fiori, "che le Centauree le conosceva di prima mano", che sia C.vochinensis=C.jacea.rotundifolia sia C.jacea.pennatifida sono "piante verdi-scabre (rr. pelose biancastre). Per Fiori la differenza fra le due riguarda solo le foglie superiori, (non le inferiori come favcevo io) profondamente laciniate in pennatifida, con lacinia terminale lunga sino a 6-9 cm., pianta che comunque ritiene un endemismo localizzato a Vallombrosa e a Badia Prataglia in Toscana. A dar retta a Fiori da noi al Nord dovrebbe esserci soltanto la ssp. ramosa, e le segnalazioni di C.pennatifida andrebbero riconsiderate con maggiore attenzione. Resta l'incongruenza nella chiave di Pignatti sulla tomentosita' di C.ramosa e andrebbe chiarito se si tratta di un errore o se tutto il discorso va riconsiderato concludendo che da noi si trova invece solo (o quasi) C.pennatifida. Sperando di non avervi troppo annoiato con i miei grattacapi, spero in qualche suggerimento e informazioni sulla linea di condotta da voi tenuta in proposito. Un saluto a tutti voi, Franco ===================== From silvio.scortegagna@inwind.it Sat Sep 7 09:14:28 2002, latest/1879 Subject: sottospecie Centaurea: non vi va bene la sistemazione di Barbo e Cela Renzoni (Inf. Bot. Ital. 29 (2-3): 303-304 e forse anche altrove) che sbatte in sinonimia vochinensis, ramosa, carniolica e quant'altro e considera buone solo la nigrescens subsp. nigrescens e la subsp. transalpina? Viva Alessandro Magno! Silvio ===================== From massimob26@hotmail.com Mon Sep 9 10:06:42 2002, latest/1891 From: "Massimo Barbo" Subject: Re: R: sottospecie Mi sono occupato della Sezione Jacea del Genere Centaurea alcuni anni fa per la mia tesi di dottorato. In C. nigrescens, il riconoscimento della validità tassonomica di sole due sottospecie, gia evidenziato da Kerner fin dal 1882 è emerso attraverso l'esame di un gran numero di popolazioni, che mi hanno portato a ritenere prive di fondamento tassonomico le altre entità considerate dal Pignatti. Questa linea viene seguita dalla maggior parte degli autori austriaci e tedeschi. Pignatti segue invece Dostal in flora Europea, che inquadra la gran parte delle entità a livello specifico e non come ssp. di C. jacea o nigrescens. Purtroppo non ho mai avuto modo di approfondire l'indagine e l'unico lavoro pubblicato è quella relazione presentata ad una riunione del gruppo SBI di biosistematica ed alcuni numeri cromosomici inediti. A chi fosse interessato ad approfondire l'argomento, molto complesso a causa degli ibridi tra C. jacea e C. nigrescens che in alcune zone sono molto comuni, posso inviare copia via e-mail (mancano però le figure). Massimo Barbo ===================== From franco@garz.net Mon Sep 9 15:53:41 2002, latest/1895 Subject: Re: R: sottospecie Io sono interessato, grazie, ma immagino anche tutti coloro che non hanno facile accesso alla collezione di bollettini SBI. Franco e-mail ===================== From ezanotti@provincia.brescia.it Mon Sep 16 12:09:54 2002, latest/1938 From: "Eugenio Zanotti" Subject: Per Franco, Enzo, e altri interessati a dilemma Centaurea Invio scan relativo a Centaurea gruppo jacea / nigrescens Ciao. Eugenio ===================== From ezanotti@provincia.brescia.it Mon Sep 16 12:19:29 2002, latest/1940 Subject: Allegati dimenticati Eccoli filename="centaurea.JPG"