===================== From franco@garz.net Sat Mar 30 12:41:15 2002, latest/1396 Subject: C.caryophyllea Ho sempre trovato C.caryophyllea con l'aspetto che vedete nella figura, con scapi poco piu' alti delle foglie, brattee scariose poco evidenti. Trovo invece con Bonali sul pendio di un argine erboso e arido sotto Cremona dei Carex con scapo assai allungato, brattee fogliacee patenti, l'inferiore con guaina < 1 mm, con brevi stoloni, 3 stimmi e otricelli (immaturi) pubescenti (altra figura). Stando alle chiavi di Binz, Zangheri e Flora Helvetica la brattea inf.fogliacea e non guainante porta a C.tomentosa e iconografia e descrizioni sono di conforto, ma alcune cose non tornano: non si vede traccia delle guaine degli stoloni rosso-brune lucide e l'ambiente e' tutt'altro che i prati umidi torbosi di cui parla Pignatti (ma anche altri citano prati umidi calcarei). Anche la chiave di Soldano nella Flora di Biella (che ho ammirato per originalita' e semplicita' dei caratteri considerati) porta a C.tomentosa e cosi' pure descrizioni e immagini in Collins Guide to Grasses, Sedges ecc. Pignatti sottolinea che C.caryophyllea e' specie polimorfa, e io non so piu' se ignorare le chiavi e pensare che, visto l'ambiente, si tratti di esemplari nel campo di variabilita' di C.caryophyllea (peraltro ben diversi da quelli osservati sinora), oppure se C.tomentosa e' meno esigente di quanto si creda e possa anche occupare nicchie dove la presenza di C.caryophyllea parrebbe naturale. Nessuno ha mai segnalato C.tomentosa nella provincia e territori limitrofi, cosa che induce alla cautela. Qualcuno che abbia esperienza maggiore della mia ha forse elementi ulteriori a favore di una delle due alternative? Grazie e Buona Pasqua a tutti gli amici della mailing-list Franco attachment; filename="C.~tomentosa.jpg" ===================== From casarotto@interfree.it Sat Mar 30 19:28:50 2002, latest/1397 From: "Nicola Casarotto" Subject: C. caryophyllea Caro Franco, senz'altro esperienza maggiore non ne ho, infatti la mia , di esperienza, mi permette soltanto di fare qualche ulteriore considerazione e non azzardare risposte! In mio possesso ho solo un esemplare sicuro di Carex tomentosa, che sembra proprio quello che tu proponi. Il mio però ha stoloni molto evidenti con guaine rosso-brune lucide e l'ecologia è quella canonica. Infatti nel cartellino scrissi: siepe a margine carrareccia, ombrosa-umida. Per quanto riguarda Carex caryophyllea non ho constatato questa grande variabilità, relativamente al territorio che frequento. Mi ritrovo perfettamente con gli esemplari del tuo allegato. Alla fine quindi non Ti ho dato un gran aiuto, ma almeno condivido il problema, curioso dei prossimisviluppi. Auguri a Tutti Voi. Nicola ===================== From franco@garz.net Sun Mar 31 17:10:34 2002, latest/1398 Subject: sorprese cimiteriali Grazie a Nicola per il suo intervento e partecipazione. Potrebbe essere che le squame lucide si sviluppano in ambiente umido, mentre in ambiente arido assumono l'opacita' e colore simile a quella di caryophyllea? ===================== From fabrizio.bonali@rccr.cremona.it Wed Apr 3 21:52:08 2002, latest/1400 Subject: tomentosa ?? Ieri l'altro ho rivisto su un altro argine( esposizione est)questa volta dell'Oglio, un carice molto simile a quello del Po , visto prima di pasqua insieme a Franco e da lui ritenuto più un tomentosa che caryophyllea. L'avevo escluso per l'ambiente detto per il tomentosa prati umidi torbosi, Perico e altri sono invece più possibilisti Invio una scansione per opportuni confronti e pareri. La tomentosità è piuttosto di tipi ispido e solo nella parte alta degli otricelli grazie a tutti fabrizio filename="Carex_tomentosa-ostiano.jpg" ===================== From franco@garz.net Thu Apr 4 12:56:53 2002, latest/1405 Subject: Re: tomentosa ?? A me sembra che nella foto di Bonali si vedano bene le squame lucide rosso-brune che avvolgono lo stolone. Assieme alle brattee fogliacee con guaina brevissima, pure evidenti, cio' mi convince sempre piu' che si tratta di C.tomentosa. Evidentemente i prati torbosi non sono l'unico ambiente in cui vive. E' comunque certo che l'immagine, nel suo complesso, non mi fa pensare a Carex caryophyllea. Franco ===================== From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Thu Apr 4 14:48:51 2002, latest/1406 Subject: R: tomentosa ?? La Carex di Bonali è senza dubbio Carex tomentosa; la guaina con margine membranaceo privo di fibre sembrerebbe in disaccordo con il disegno del Rothmaler, ma i campioni che ho in erbario mostrano variabilità, ed alcuni corrispondono perfettamente alla pianta di Bonali. Carex tomentosa cresce in prati più o meno umidi (la associo a suoli argillosi o limosi, mai sassosi), ma non in vere e proprie torbiere (ad es. con sfagni) e nemmeno in zone a forte ristagno d'acqua. Qualche volta la si rinviene in prati da sfalcio non eccessivamente pingui, senza la presenza di altre specie di zone umide: ad es. ho una raccolta dall'olivaia del M. Brione (Riva del Garda), luogo certamente privo di ristagni d'acqua ma con suolo argilloso. In Trentino ho 116 rilevazioni recenti che si trovano dai fondovalle fino a circa 1700 m, con un picco di massima presenza a ca. 800 m di quota. Per il Veronese ho segnalazioni per l'estremo margine meridionale delle colline moreniche e dei bassi Lessini, ma - fino ad ora - nulla per la pianura vera e propria. Filippo ===================== From franco@garz.net Fri Apr 5 14:19:17 2002, latest/1409 Subject: Carex e Schoenplectus Ancora una volta grazie agli amici del forum e in particolare a Filippo siamo arrivati in tempi rapidissiomi a risolvere un problema che altrimenti avrebbe richiesto lunghe verifiche e il mantenimento di larghi margini di incertezza. Spero che almeno in parte l'aiuto ricevuto trovi compenso nelle aumentate conoscenze generali di tutti: ora sappiamo che Carex tomentosa non si limita ai prati torbosi e si rinviene anche in ambienti planiziali. Un saluto e un grazie a tutti voi. Franco ===================== From mimmo.perico@tin.it Wed Apr 17 23:20:53 2002, latest/1427 From: "GIOVANNI PERICO" Subject: Carex gracilis Salve a tutti. Chi ha dei campioni di Carex gracilis può dirmi se il colore degli otricelli è veramente bruno come descritto in Pignatti ?? Ho tra le mani un campione che appartiene al gruppetto con otricelli con due stimmi raccolto tra le sabbie dell'Adda. Sono diviso tra Carex nigra (bene il colore degli otricelli, verdi, e la presenza di stoloni ma non ci siamo con la dimensione delle spighette e delle bratte, tutto troppo lungo, conosco bene la pianta) Carex elata (ma non era cespitosa) e Carex gracilis (ma gli otricelli sono verdi e non bruni). Mahh !!! Ciao, Mimmo P. S. A proposito di Carex tomentosa: ho incontrato più volte in questo periodo Carex tomentosa a margini di boschi non certo umidi (Euphorbia cyparissia, Geranium sanguineum, ecc.)