Mon Mar 27 19:40:45 2000 From: Franco Giordana Subject: Capsella Continuo a rendere pubblici i miei (nostri) dubbi, con la speranza di qualche soccorso da parte vostra. ------ Capsella b.pastoris/rubella Perplessistà suscitate da Mimmo Perico, che risvegliano antiche angosce, poi superate dall'incalzare degli eventi. I sepali arrossati e petali poco più lunghi del calice non sembrano caratteri sufficienti a sciogliere ogni dubbio, e neppure la convessità o concavità dei fianchi della siliquetta, poichè mi pare che sullo stesso individuo si possano trovare "borsette" di ogni tipo. Leggo sulla "Flora of Britain" che C.b.pastoris dovrebbe avere sepali pelosi e C.rubella "solitamente no"!. Ma esemplari vigorosi e verdissimi hanno moltissimi fiori con sepali glabri e altri con sporadici peli lanosi e lunghetti, mentre sull'acciottolato dell'aia (un ambiente direi d'elezione per C.rubella) trovo individui ridotti, molto arrossati, con siliquette (poche già mature, per ora) con lati decisamente concavi, eppure con sepali frequentemente dotati di peli lanosi. Questi esemplari sembrano avere le foglie della rosetta assai più frastagliate e quasi pettinate, con lobo terminale meno allungato di quanto ricordi in C.b.p., ma non trovo indicazioni su questo carattere. ================== From: 75815384@it.ibm.com Date: Mon, 27 Mar 2000 22:16:26 +0200 Subject: Re: Capsella Dunque, il porblema di Capsella ci ha rovinato parecchie primavere ed habbiamo dedotto che le specie raccolte potevano tranquillamente appartenere sia all'una che all'altra entità. Avevo demandato la soluzione del problema a Fabrizio Martini (visto che è il capotreno dell'atlante) che però latita alquanto. Nel frattempo mi sono atteso (che brutto termine) alla nobilissima flora escursionistica de Suisse di Davide Aeschiman che le tratta così: (traduco spero bene....) - Petali bianchi, superanti sensibilmente i sepali...........C.bursa-pastoris - Petali spesso rossastri, appena superanti i sepali.........C.rubella ho fino ad ora usato questo criterio. Speravo di averla fatta franca........eh..eh. ========================== From: "GIOVANNI PERICO" Date: Tue, 28 Mar 2000 23:50:09 +0200 Tornando al problema delle Capsella, ho paura che con i nostri mezzi non si giunga a niente. Anch'io ho dato qualche occhiata a qualche esemplare e devo confermare l'incertezza del carattere dei peli sul calice, rapporto tra petali e calice (variabile assai sulla stessa pianta), colore, ecc. Il colore sembra essere verdastro su terreno ricco (prati e campi grassi), rossastro o rosso man mano che si va verso ambienti più ruderali (strade, zone calpestate, praticelli aridi). A peggiorare le cose ho visto sulla Flora de la Suisse dell'Aeschmann che è pure presente l'ibrido tra le due specie (come se non bastassero già le incertezze sulle due specie !!!). Mi chiedo, nella mia candida ingenuità, ..... esisterà pure un sito Internet che dia accesso alle descrizioni originali delle specie ??? Ciao Mimmo ====================== Tue Mar 28 12:08:32 2000 To: 75815384@it.ibm.com From: Franco Giordana Mi piace questo forum telematico, e mi sembra interessante coinvolgere quelli che hanno questo tipo di interessi: rispondo diffondendo le tue osservazioni ai miei "contatti", arbitrariamente inseriti in una lista senza chiedere il loro permesso. Il problema sta quasi sempre negli avverbi: spesso, talora, frequentemente e via sfumando... Sensibilmente... appena... sempre nel campo dell'opinabile. Posso capire che esemplari di specie diverse abbiano "complessivamente" caratteri che le differenziano nettamente, anche se risulta difficile o impossibile evidenziare un singolo carattere dirimente, ma allora le chiavi non dovrebbero essere così perentorie. Poi trovi Corydalis cava con fiori o bianchi o rosei (ma anche molto diversi nella forma dello sperone), e si tratta di un unica specie. Mah... Stamane capselle con sepali rosati e glabri, petali lunghi come e fino a 1.2 volte il calice, foglie delle rosette grandi, grossamente dentato-incise, con lobo terminale assai maggiore dei laterali, siliquette con lati rettilinei: cosa diavolo saranno ? Si sa qualcosa della pelosità del fusto, che ho notato essere di peli stellati sulla rubella di casa mia? ========================= Tue Mar 28 21:40:47 2000 From: Franco Giordana Subject: rubelle milanesi Tornando a casa, nel tragitto Politecnico-stazione di Lambrate, estirpo tutte le capselle trovate nelle aiole di condomini e fra le rotaie del tram. Tutte hanno siliquette con sfumature leggermente rossastre e lati concavi, tutte hanno sepali glabri, i fusti glabrescenti o con rarissimi peli stellati, sepali in prevalenza suffusi di rosso, ma anche tutti verdi, petali bianchi di poco? superanti il calice. rosette basali di due tipi a) con foglie pennatifide regolarmente pettinate a contorno con lati paralleli, b) foglie a contorno lanceolato da profondamente incise a grossamente dentate, fusti semplici o ramosi. Voi che ne dite? Fino a ieri le avrei identificate come C.bursa-p., oggi non so cosa dire. ===================== Wed Mar 29 10:00:00 2000 From: Franco Giordana Subject: rubelle Condivido le perplessità e le sensazioni di Mimmo. Nella corte di casa mia ci sono: a)crepe dell'aia: individui robusti, ramificati alla base, verdi, siliquette convesse, sepali 2 mm verdi con margine jalino, glabri, petali bianchi 4 mm, fusti glabri, qualche pelo singolo stellato alla base dei pedicelli (microscopio), foglie della rosetta pennatifide (talvolta anche foglie dentate nello stesso individuo) b)acciottolato: individui ridotti, fusto semplice leggermente arrossato con numerosi peli stellati (microscopio), specie presso la sommità, siliquette convesse, sepali 1.5 mm rosati, glabri, con stretto margine biancastro, petali 2 mm, bianchi (a fatica si potrebbe indovinare una sfumatura rosata), foglie della rosetta pennatifide. Accostate le due infiorescenze potrebbero anche appartenere a due specie diverse, come accade sempre se si confrontano esemplari ridotti con esemplari robusti di innumerevoli altre specie! Franco =========================== Date: Thu, 30 Mar 2000 20:59:15 +0200 (MET DST) From: "fedegerma" .. Continuo a guardare capselle Il mio piccolo contributo è legato all'analisi di una ventina di piante raccolte oggi negli ambienti più diversi: parcheggio sotto casa mia, aiuole sotto casa mia, ex ONP di Bergamo, val di Baderen (a nord di Bergamo) nel Parco dei Colli e in varie stazioni lungo il torrente Morla,che attraversa Bergamo, anche in zone "magre" Tutti i caratteri sono quelli di C. rubella da te e dalla bibliografia più volte citati: non ho mai visto una situazione di ambiguità, a meno che l'essere il fusto completamente (o quasi) verde lo sia.... I peli stellati appressati al fusto sono chiaramente più abbondanti sugli individui giovani, o meno sviluppati. La sparo grossa: la crescita degli internodi del fusto dopo la comparsa dei peli stellati e prima di quella dei peli semplici non può portare a una "diluizione" dei primi tra i secondi e quindi a un'apparente loro riduzione? Trovo l'ipotesi divertente..... Chissà...Servirebbe qualche informazione sui ritmi (e l'ordine) di crescita dei tessuti. Dubito che qualcuno ne disponga. ciao ger ======================== Thu Mar 30 10:11:15 2000 From: Franco Giordana Continuo a guardare capselle e sono intrigato dalla presenza di peli stellati sul fusto di esemplari piu' vicini alla mia idea di C.rubella. No riesco a capire se i peli sono presenti solo in uno stadio giovanile e spariscono su individui maggiormente sviluppati, oppure se possono costituire una valida discriminante fra le due specie. Franco ======================== Fri Mar 31 09:56:59 2000 From: Franco Giordana To: GerFed Anch'io sono orientato a pensare che i peli stellati si vadano diradando a seguito dell'allungamento del fusto. Ma sinora non ho mai visto peli semplici su Capsella, mentre ho trovato esemplari di b.pastoris con abbondanti peli stellati, particolarmente nell porzione inferiore del caule. I peli perciò non sono d'aiuto nel dirimere fra le due specie. Se differenza esiste è tutta nelle dimensioni: fiori con petali di 2 mm e sepali di 1.5 mm per rubella e petali di 4 mm e sepali di 2 mm per b.pastoris. Siliquette con lati nettamente concavi per la prima, da leggermente concavi a convessi per la seconda. ===================== Date: Sat, 1 Apr 2000 21:08:28 +0200 (MET DST) From: "fedegerma" Mi dici che non hai mai visto peli semplici in C.rubella. A questo punto credo di aver bisogno di campioni di confronto o di un'uscita comune, famiglia permettendo. ciao ger ======================== Sun Apr 02 00:22:40 2000 To: "fedegerma" From: Franco Giordana Subject: Peli e stelle >Non ho mai visto peli semplici finchè non ne hai parlato tu! Mi sono subito sfiondato nell'aia per una verifica trovando abbondante pelosità, sia semplice che stellata, nella porzione inferiore del caule di esemplari di quella che io chiamo Capsella bursa pastoris. Prima guardavo solo la porzione immediatamente sottostante la zona fiorale. Credo (ma bisognerebbe fare ulteriori verifiche) che la pelosità sia limitata alla porzione inferiore e, man mano che l'infiorescenza si sviluppa, diminuisca, dapprima scompaiono i peli semplici, poi anche i peli stellati. Così in esemplari giovani trovavo solo peli stellati nella porzione apicale, mentre nessun pelo in esemplari già con numerose siliquette completamente formate. Comunque la conclusione è che la pelosità non è un carattere differenziale fra C.rubella e C.b.pastoris. La differenza che trovo io sta nelle siliquette (lati nettamente concavi in rubella, rettilinei o convessi i b.pastoris) e nelle dimensioni dei fiori: rubella: petali 2 mm, sepali 1.5 mm b.p. petali 4 mm, sepali 2 mm. Colore arrossato delle silique e della zona fiorale aiuta, ma non è conclusivo. Cercherò qualcuno con uno scanner per mandarti una pagina d'erbario con le due a confronto. Domani mi trovo con Perico: cercheremo sul campo di giungere a qualche conclusione di cui ti faremo parte. Ciao, Franco ======================= Tue Apr 04 10:06:13 2000 From: Franco Giordana To: botanists Subject: Capselle Domenica uscita comune con Mimmo Perico ed Eugenio Marchesi: non c'è mai stata discussione fra noi nell'attribuzione del nome specifico alle numerose Capselle incontrate, il che è abbastanza consolante. Riassumendo ancora una volta: rubella: petali 2 mm, sepali 1.5 mm siliquette tutte con lati convergenti nel peduncolo nettamente concavi b.p. petali 4 mm, sepali 2 mm. siliquette con lati convessi o rettilinei (talora alcuna con lati leggermente concavi) Anche se individui di rubella conviventi con b.pastoris appaiono nettamente più arrossati di quella, il colore rossastro di siliquette e della zona fiorale non è carattere differenziali nel caso in cui non sia possibile un confronto diretto: è frequente in caso di b.pastoris rosseggianti. Pelosità dei sepali, presenza di peli stellati e semplici sul fusto, forma delle foglie della rosetta, sono tutti caratteri fortemente variabili e non sembrano fornire utili indicazioni. ====================== Date: Thu, 06 Apr 2000 08:56:56 +0100 From: Michael Kleih Ieri sera ho guardato nella "Flora Helvetica" e la' la C. rubella viene indicata qua e' la' per tutta la Svizzera, ma nel testo dice che soprattutto si trova nella Svizzera meridionale, in Ticino e Vallese, allora la probabilita' che ci sia per esempio qui in provincia di Varese dovrebbe essere molto alta, anche se in Pignatti viene indicata come molto rara. Michael