============================ From: Franco Giordana Mon May 01 14:48:58 2000 Subject: Bromus tectorum Uscita con Zanotti a Roccafranca, ...........omissis, vedi gite2000 .............. devo sottolineare la presenza di Bromus tectorum: caro Mimmo, non c'è proprio bisogno di far scorrere le dita sui peduncoli delle spighette per saggiarne la scabrosità, è pianta tutta diversa da Br.sterilis e assolutamente non confondibile con quello: alta 20-30 cm, scapi inguainati fin quasi all'inizio della pannocchia decisamente unilaterale, i peduncoli eretti e solo leggermente incurvati, si piegano bruscamente all'attacco delle spighette che assumono perciò portamento pendulo, verticale. Molto diffuso anche Bromus erectus, che non ricordo di aver visto altrove. ============================= From: "GIOVANNI PERICO" Sat May 06 09:22:21 2000 Ho raccolto un "Bromus" tornando da scuola. Penso si tratti di "madritensis", finalmente. (più piccola di "sterlis", rossastra, sphighe obliquo-erette, peduncoli delle spighette di 1-2 cm.) Con le chiavi di Pignatti sono arrivato a lui. Guardandolo ho subito pensato che una piantina così mi è già capitata di vederla altre volte in incolti aridi, ma di averla presa per uno "sterlis" un pò anomalo. ============================== From giordana@garz.net Tue May 23 15:06:28 2000, latest/83 Andando ad osservare lo Spartium raccolgo un esemplare di Bromus che avrei dichiarato Br.madritensis, se Galasso non mi avesse avvertito di possibili confusioni con Br.gussonei. Con le chiavi di Pignatti arrivo invece a Br.rigidus, tanto per rendere la vita più semplice. Stamane guardo con sospetto i Bromus alla stazione di Crema. Sterilis, madritensis, gussonei, rigidus? A Milano sul marciapiede un singolo esemplare che avrei dato per sterilis mostra un vasto assortimento di pannocchie a seconda del culmo che osservo: rami lunghi e piu' lunghi della spighetta e rami sempre piu' brevi, gli inferiori verticillati a 1, 2, 3. Rachide glabro, rami scabri. I dubbi crescono, chiavi basate sulle dimensioni lasciano sempre l'amaro in bocca. Come dice Mimmo, Bromus hordeaceus è molto diverso come dimensioni e portamento quando nasce nei prati pingui e nelle aiole spartitraffico. ====================== From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Tue May 23 17:22:30 2000, latest/85 Chi volesse uno strumento chiaro e bene illustrato sul genere Bromus, consiglio il seguente lavoro di Robert Portal 16, Avenue de Saint-Christophe F-43750 Vals-près-Le Puy France Portal, Robert (textes et dessins), 1995 - Bromus de France. Per il lavoro in formato spartanissimo (fotocopie spiralate), Portal chiede qualcosa come 50.000 £, ma ne vale la pena. Ad esempio, Portal considera B. rigidus sottospecie di B. diandrus (se ben ricordo: cito a memoria dato che il fascicolo è affondato - definitivamente? - nel caos che mi circonda), cosa che rende meno difficoltosa la comprensione del gruppo. Cordiali saluti, Filippo Prosser ======================== From giordana@garz.net Thu May 25 16:35:35 2000, latest/94 Subject: errori e conferme Raccolgo un altro Bromus dal ciglio della strada ed è ancora Br.rigidus. Che tutti i miei madritensis sia tutti rigidus? Il dubbio mi attanaglia. ************************** From: Michael Kleih Thu Oct 26 10:03:49 2000, latest/582 Subject: Re: bromus condensatus GIOVANNI PERICO wrote: > Chi conosce Bromus condensatus del gruppo erectus ed ha dei campioni della > pianta può dirmi se l'assenza di peli patenti alla base della foglia può > essere preso come carattere buono distintivo nei confronti di erectus ?? > Osservavo che nei disegni Pignatti smentisce le sue chiavi mostrando > condensatus con evidenti cilia. L'anno scorso mi sono occupato di questo problema molto difficile e la mia conclusione era che avevo trovato Bromus condensatus, ma una po' di incertezza mi e' rimasta. Ho un esemplare nel mio erbario, controllero' stasera. Michael ========================== From lucio.sottovia@tin.it Tue Oct 31 23:28:11 2000, latest/587 Ho imparato a conoscere B. condensatus proprio per l'assenza delle ciglia al margine delle foglie basali ( che invece sono sempre presenti in B. erectus s.s. e ,peraltro, anche in Koeleria pyramidata - attenzione ai getti non fioriti...). Non vorrei mai che qualcuno mettesse in dubbio queste poche certezze che sorreggono le mie sporadiche ricerche. Ho sempre visto inoltre B. condensatus come tipico abitatore di pendici aride , spiccatamente xerofile, spesso accompagnato da Diplachne serotina e Botryochloa ischaemon. Invece B. erectus sembra "adattarsi" bene anche in prati e radure con un minimo di suolo. Nei cespi di Bromus condensatus, alla base dei getti, mi e' sembrato poi di vedere sempre una specie di cortissima peluria vellutata e una certa tendenza alla conduplicazione delle foglie. Ciao ,, lucio.sottovia@tin.it ======================== From: 75815384@it.ibm.com Tue Oct 31 23:59:56 2000, latest/588 Carissimo Mimmo, non ti ho mai risposto su Bromus perche', da uomo delle Felci, vado molto prudente su gruppi cosi' complessi, ma se ti servono campioni ho in Hb campioni sia di B. erectus che di B. condensatus raccolti un po' in giro sulle Alpi. In particolare ho campioni per la Val Rosandra (TS) e per il Baldo. Saluti Enzo. ========== From mimmo.perico@tin.it Thu Nov 2 15:50:41 2000, latest/589 Subject: R: bromus condensatus Ringrazio Lucio Sottovia per il gentile parere con il quale ha anche anticipato un ulteriore quesito che vorrei porre e precisamente le ....... ?? perso il resto ===================== From mimmo.perico@tin.it Fri Nov 3 19:25:22 2000, latest/596 Su Bromus condensatus: i miei campioni che non avevano nomi si rivelano tutti e due "Bromus condensatus". Sfilacciamento delle guaine inferiori, niente peli lunghi sulla parte inferiore delle foglie, peluria densa e breve sulle guiane inferiori, prato arido calcareo esposto a S, della prima fascia prealpina. Ricordo con piacere comunque che quando li raccolsi non li presi per Bromus erectus s.s., cioè a dire che "condensatus" si presenta quindi con aspetto già morfologicamente diverso da "erectus". Saluto tutti, Mimmo ======================= From: "Thomas Wilhalm" Thu May 10 16:48:06 2001, latest/925 Subject: Bromus rigidus Visto che girano le segnalazioni di "Bromus rigidus" volevo trarre l'attenzione alla possibile confusione del B.rigidus con il B.diandrus. B. rigidus è una specie tipica delle sponde maritime che occasionalmente emerge quà e là come specie avventizia. Molto più diffusa è B.diandrus. Il problema risale dalle descrizioni di Pignatti (e di altri autori) e dal fatto che esistono tutte le forme intermediarie che si possono immaginare. Basandosi solamente sulla forma della pannocchia, come suggeriscono le chiavi generali, la determinazione dev'essere considerata incerta. Infatti, soprattutto nell'Europa centrale si osservano spesso delle popolazioni con la pannocchia tipo B.rigidus (rami corti e eretti). Uno dei caratteri abbastanza affidabili (semmai) per distinguere B.rigidus da B.diandrus è la forma e lunghezza del callus del lemma fertile. In B.rigidus questo è ellittico, lungo > 1 mm (1-2 mm) e ha la punta strettamente appuntita (fino a pungente) mentre in B.diandrus è rotondo-ovale, lungo 0.5-1 mm e ha la punta largamente arrotondata. Dopo diversi studi sulla plasticità fenologica alcuni autori moderni trattano B.rigidus sul rango di una varietà (di B.diandrus)! Inoltre, studiando la letteratura moderna ci si accorge che le forme di B.rigidus descritte in Pignatti non sembrano avere nessun valore tassonomico. Saluti Thomas Wilhalm ======================= From: Franco Giordana Date: Sun, 4 Nov 2001 15:40:14, archive/latest/1297 Subject: Bromus e altro Cercando con Google "Bromus carinatus" (mettere le virgolette, cosi' viene cercata solo l'accoppiata delle due parole) e selezionando nella pagina delle risposte l'opzione "images" si ottengono una decina di piccole immagini, fra le quali scegliere quelle che piu' interessano per averne gli ingrandimenti. Franco ========================= From: "ufficio crea 1" Date: Thu, 1 Nov 2001 22:57:02, archive/latest/1302 Subject: Bromus carinatus e catharticus (chi sono questi due loschi individui ??) B. carinatus non lo conosco, ma di B.catharticus (il nome sta per bromo purgativo...?), ovvero Bromus willdenowii in Pignatti, ti posso dire che è una specie introdotta in Lombardia come specie foraggera (bienne ma con abbondante risemina spontanea, il ché ha fatto si che si diffondesse non solo nei prati ma anche negli incolti e ai margini delle strade campestri e non). Con Pignatti non si arriva attraverso le chiavi per le misure della larghezza delle foglie che in questa specie coltivata, e quindi probabilmente migliorata geneticamente ai fini produttivi, che sono assi più grandi di quanto descritto. Ciao. Eugenio ========================= From: "GIOVANNI PERICO" Subject:(chi sono questi due loschi individui ???) Date: Tue, 6 Nov 2001 14:28:11, archive/latest/1304 Grazie Eugenio; se Bromus catharticus sta per willdenowi la pianta mi è ben nota avendola trovata una decina di volte quà e là. Il fatto che tu poi non abbia mai visto "carinatus" mi mette sonni tranquilli visto che tu vedi tutto prima di noi. Ciao e grazie, Mimmo ========================= From: Enrico Banfi Subject: (chi sono questi due loschi individui ???) Date: Tue, 6 Nov 2001 15:09:23, archive/latest/1305 Per Mimmo Perico e per gli eventuali altri interessati a quei due bromi: Si tratta di un gruppo di specie americane che finalmente, a seguito di recenti studi filogenetici su base DNA, viene attribuito in modo definitivo al genere Ceratochloa P. Beauv., monofiletico con Bromus nella tribù Bromeae. Da Bromus si distinguono per le spighette latericompresse, con i lemmi fortemente carenati. Da noi si conoscono due specie naturalizzate: C. cathartica (Vahl) Herter, già riportata da Pignatti sotto il vecchio nome di Bromus willdenowii Kunth, che ha spighette lanceolato-ovate, glume cucullate, lemma mucronato e C. carinata (Hook. & Arnott) Tutin, con spighette lanceolato-lineari, glume acute e lemma con resta di 4-10 mm. Quest'ultima è presente, per esempio, in Trentino (chiedere a Prosser), mentre la prima si trova in diverse regioni italiane. Ciao a tutti. Enrico Banfi ========================= From: Prosser Filippo Subject: Bromus carinatus & Chamaecytisus hirsutus s.l. Date: Tue, 6 Nov 2001 19:27:14, archive/latest/1306 1) Bromus carinatus: vengo citato da Heinrich come "garante" per Bromus carinatus in Trentino, ma in realtà chi mi ha aiutato a interpretare correttamente il "problema" è stato Thomas Wilhalm. Da solo, non so se mi sarei accorto che sono due Bromus (Ceratochloa) gemelli a iniziare a diffondersi nello stesso tempo e negli stessi ambienti (la faccenda ricorda un po' quella dei due Sporoboli neglectus e vaginiflorus). Quindi, prego di porre la massima attenzione sull'ottimo quadro comparativo con illustrazione inviato qualche giorno fa da Thomas a Lucio tramite la mailing-list. E' facile credere che sia sempre willdenowii, mentre subdolamente potrebbe trattarsi di carinatus: personalmente ho trovato B. carinatus nella Valle del Chiese presso il confine con la Lombardia dove era relativamente diffuso già 5-6 anni fa, e quest'anno anche in provincia di Verona. Carlo Argenti - il primo ad averlo rinvenuto in Italia - lo conosce da alcuni anni in provincia di Belluno. Filippo Prosser ========================= From: "utentex@adriacom.it" Date: Wed, 7 Nov 2001 09:35:01, archive/latest/1307 Subject: Rif: Bromus carinatus Di Bromus carinatus ho notizia anche di un ritrovamento di Melzer sulle Alpi Carniche. In Trentino mi ricordo di averlo raccolto in Val Rendena quattro anni fa proprio con Prosser(escursione gruppo floristica SBI). Le poche segnalazioni di B. carinatus di cui ho notizia sono tutte in zone montane, mentre B catharticus è diffuso anche e soprattutto in pianura (in Friuli è segnalato ormai in gran parte della pianura) Massimo Barbo ========================= From: Enrico Banfi Date: Wed, 7 Nov 2001 14:15:11, archive/latest/1308 Grazie, caro Massimo, per le notizie corologiche su C. carinata; per C. cathartica posso aggiungere che, oltre alle basse quote indicate per l'Italia settentrionale, si ritrova pure in Italia centrale, meridionale e insulare, come per esempio a Palermo città, negli incolti erbosi del lungomare attorno alla foce del fiume Oreto (recenti osserv. pers.). Ciao, Enrico. ========================= From: "Sottovia" Date: Wed, 7 Nov 2001 22:26:07, archive/latest/1310 Subject: Bromus carinatus/B. willdenowii (=B. catharticus) Ringrazio tutti per l'ampia discussione che si è aperta su queste due specie. Grande chiarezza nelle foto di Wilhalm. Concordo con Eugenio sulla larghezza delle foglie superiori in B. willdenowii che,anche nel campione che ho raccolto io, sono molto piu larghe di quanto riporti Pignatti : almeno 8 mm l'ampiezza della lamina poco sopra l'inserzione sul fusto.Il carattere piu chiaro per distinguere le due specie (come mi ha fatto notare Filippo e come si vede benissimo nelle immagini di Wilhalm) sta nella presenza di lunghe reste sui lemmi in B. carinatus e nella loro corrispondente assenza (solo mucroni piu o meno lunghi) in B. willd.. Quest'ultimo ha inoltre spighette piu ampie e caratteristicamente compresse, quasi bitaglienti. Quanto alla nomenclatura i testi piu recenti o quelli da poco revisionati ( per es.Hegi e flora del Baden-Wurttenberg) usano B. catharticus al posto di B. willdenowii, viceversa i piu' "attempati" come Flora Europea ed il Pignatti. Hess e Landolt(Svizzera) non lo cita e neppure la flora austriaca di Adler-Oswald e Fischer, che riporta solo il carinatus. ===================== From franco@garz.net Fri Mar 1 15:06:34 2002, latest/1327 Subject: Bromus catharticus Davvero prezioso il suggerimento di Costalonga di aprire le spighette appoggiandole su un pezzo di scotch intrappolato in un telaietto per diapositive! Si riescono ad usare entrambe le mani e gli elementi separati non scappano via dal campo visisvo. Riesco cosi' a vedere distintamente la palea di un esemplare di Bromus catharticus che, per l'ambiguita' degli altri caratteri, avrebbe anche potuto rientrare in B.carinatus. Il problema e' che spesso i caratteri differenziali sono evidenti se si hanno sotto gli occhi entrambe le alternative; quando cio' non e' possibile si e' indotti a vedere quelli che confortano i propri "a priori". Dopo l'incontro di Vicenza la presenza di reste evidenti sui lemmi mi avevano indotto a pensare che cio' che avevo determinato come B.willdenowii potesse essere invece B.carinatus. Guardando la tabella inviata a suo tempo da Thomas trovavo: guaine glabre (almeno nella porzione presente nel campione) lamina fogliare 8 mm (>5 mm) pannocchia con rami suberetti, patenti, penduli a seconda del nodo sp.tte a margini paralleli, con rachilla visibile glume inf con 3-5 nervi lemma con numerosi nervi (sporgenti?) con marg. ialino esteso, reste di 2.5-3.5 mm palea pari a 1/2 del lemma. Solo gli ultimi due caratteri parlano a favore di B.catharticus, ma veramente decisiva e' stata per la verifica della lunghezza della palea, nettamente piu' breve del lemma. ===================== From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Wed Jun 26 10:33:20 2002, latest/1659 Subject: Trifolium, Calystegia & Bromus In un vasto rinverdimento in Val di Sole mi colpisce un Bromus "erectus" con portamento non cespitoso. Scavando trovo regolarmente stoloni lunghi pochi centimetri, carattere che porterebbe diritti a B. pannonicus. Qualcuno (Heinrich, Thomas...) ha notizie al riguardo? Comunque, occhio ai rinverdimenti! Filippo ===================== From Michael.Kleih@libero.it Thu Nov 21 11:27:08 2002, latest/2182 Subject: Bromus secalinus Vi mando la chiave per il gruppo di Bromus secalinus che ho tradotto da un testo mandatomi da Gabriele. (di Bomble & Scholz) Spero che vi possa essere utile, almeno l'anno prossimo. Devo dire che la traduzione era molto più difficile di quella della chiave di Hordeum murinum. Facevo fatica di capire certe frasi. Saluti, Michael filename="ChiaveBromus.doc" ===================== From ezanotti@provincia.brescia.it Thu Nov 21 12:11:28 2002, latest/2183 From: "Eugenio Zanotti" From: Michael Kleih Subject: R: Bromus secalinus Subject: Bromus secalinus Grazie, molto utile. Eugenio