===================== From franco@garz.net Tue May 21 10:51:49 2002, latest/1565 Subject: pastanaga, chi era costei? Un gentile signore mi manda la lettera che allego. Alla sua domanda non sono in grado di rispondere, anche per la mia nota avversione a prelevare anche l'apparato radicale delle piante che raccolgo. Vista la cortesia della richiesta e per appagare la curiosita' che mi ha suscitato, qualcuno puo' dare dei suggerimenti? Visto che l'immagine e' abbastanza poderosa, anziche' spedirvela come allegato la potrete trovare nel sito della lista: ftp://flora.garz.net/pub/flora/archive/images/pastanaga.jpg Grazie, Franco >Egregio signore, >ho avuto il suo nominativo da mio cugino, il prof. Luciano Lazzari, che >mi ha riferito della sua ricerca sulla vegetazione spontanea lombarda. >Io ho realizzato un sito internet sul mio paese >(http://digilander.iol.it/mottabaluffi)e vorrei dedicare alcune pagine >sulla vegetazione spontanea che in qualche modo era utilizzata a scopo >alimentare in caso di carestie. A questo proposito(e vengo finalmente >al dunque) le invio la foto di un tubero che noi chiamiamo "pastanaga", >che cresce spontaneo nei boschi vicino al fiume, e che durante una >carestia nel XIX secolo sfamò la gente del mio paese per un intero >inverno. Di questo tubero non conosco il nome italiano/scientifico, le >sarei grato se potesse comunicarmelo. >La ringrazio anticipatamente >saluti Dante Barili. ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Wed May 22 08:43:43 2002, latest/1570 Subject: Rif: pastanaga, chi era costei? Si tratta di Pastinaca sativa L. cultivar 'Hortensis'. Anche la normale P. sativa ha radici un po' ingrossate con profumo simile a quello della carota selvatica. Gabriele ===================== From antonio.dp@arcmedia.it Wed May 22 19:55:24 2002, latest/1573 Subject: R: pastanaga, chi era costei? Pur essendo completamente lontano, sia geograficamente, sia culturalmente, il dialetto ciociaro presenta un fitonimo simile a "Pastanaga". "La pastenàca" al sing., "le pastenàche" o "le pastùnache" al plurale, è dacus carota, quella selvatica, usata anche nella culinaria in brodi e minestroni. Essendo pastinaca sativa un umbrellifera come dacus carota, questa misteriosa pastanaga è certamente da considerare un umbrellifera. ===================== From franco@garz.net Wed May 22 21:55:30 2002, latest/1576 La foto della parte area della pianta misteriosa di Motta Baluffi esclude Pastinaca sativa, si tratta invece di Apios americana, pianta che non ho mai visto, ma che so presente nelle golene del Po. Franco filename="Apios(pastanaga)-uartis.jpg" ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Thu May 23 15:05:43 2002, latest/1577 Subject: Rif: Apios americana Mai fidarsi più di tanto, purtroppo, dei nomi dialettali. Bella fabacea, coi fiori un po' maleodoranti. Gabriele ===================== From antonio.dp@arcmedia.it Fri May 24 14:45:57 2002, latest/1583 Subject: R: Apios americana Alla faccia delle Umbrelliferae... è un legume! Non so come ai lombardi è venuto in mente di chiamare un legume pastinaca... ===================== From ezanotti@provincia.brescia.it Fri May 24 14:57:53 2002, latest/1584 From: "zanotti eugenio" Subject: R: Apios americana Risposta da un Lombardo Non avendo potuto vedere prima la foro delle foglie né della radice, dal nome volgare e dall'uso, sembrava logico arrivare lì. Eugenio ===================== From antonio.dp@arcmedia.it Sun May 26 09:18:46 2002, latest/1586 From: "Antonio Di Pede" Subject: malinteso Apios americana... Non volevo mettere in dubbio la preparazione di chi aveva considerato apios americana "pastinaca sativa" che sicuramente è superiore alla mia (non conosco neppure A. americana e di leguminose sinceramente non ci capisco, o non ci voglio capire niente). Con "lombardi" intendevo quella gente che abita nella vecchia Insubria e ironicamente (da meridionale) mi chiedevo come mai nella cultura lombarda si sia adottato il nome latino "pastinaca", volgarizzato in pastunaga, per indicare una leguminosa (sicuramente dall'uso del bulbo). Sono stato poco chiaro... Ciao Antonio ===================== From franco@garz.net Sun May 26 10:50:41 2002, latest/1587 Subject: Apios e pastanaga Penso che avessimo tutti capito che non c'era nessun intento polemico nella battuta di Antonio, ma solo la sorpresa nel veder attribuito un nome che a tutti noi ricorda un'ombrellifera ad una pianta addirittura di una famiglia diversa. Confesso che anche io, prima di vedere la foto dei tuberi, avevo pensato a Pastinaca sativa, cosa che poi ero orientato ad escludere ricordando che in un libro di oricultura, la pastinaca era ricordata per la radice a fittone simile a quella della carota e, nella mia esperienza, non ricordavo nessuna pianta che presentasse contemporaneamente radici a fittone e tuberi. Da qui la mia richiesta di aiuto alla mailing list e di foto della parte aerea a Dante Barili. Le foglie ricordavano quelle di una leguminosa, che peraltro non avevo mai visto in precedenza. Sapendo di una leguminosa segnalata in ambienti golenali che non ho mai visto, Apios americana per l'appunto, ho provato a vedere se fosse quella la pianta misteriosa, e la descrizione in Pignatti mi ha reso sicuro del fatto. Sui nomi dialettali poi, ho verificato che spesso, essendosi persa una conoscenza di prima mano delle piante e dei loro nomi, viene applicato il procedimento dell'antonomasia, per cui, ad esempio, tutte le piante grandi diventano "ruer" (farnia) o "ulme" (olmo), quelle a foglie strette "sales" (salice) e cosi' via. Diventa facile quindi che venga attribuito il nome di "pastanaga" ad una pianta di cui si mangiano le radici, utilizzando un nome che forse qualche vecchio ricorda, anche se non ha mai mangiato una radice di pastinaca in vita sua. Ho anche verificato che il termine "lander" viene attribuito indifferentemente a Capsella bursa-pastoris e a Bunias erucago, accomunate dal fatto che di entrambe si utilizzavano per uso alimentare le giovani rosette. Forse il nome si riferiva originariamente a Bunias erucago, ma essendo tale pianta divenuta rara, il nome e' migrato a designare un'altra pianta avente lo stesso impiego. In questo caso entrambe sono crucifere, ma non e' certo questa un fatto che possa ritenersi rilevante: le genti delle nostre campagne non hanno la minima nozione di sistematica, ne' spirito di osservazione tale da scoprire la medesima struttura dei fiori e dei frutti, tanto piu' che questi hanno dimensioni, colori e aspetto ben diversi nelle due piante in questione. La faciloneria con cui taluni pensano di riconoscere piante (e funghi) sulla base di "sentito dire" porta talora a tragiche conseguenza, confondendo Colchicum autumnale e Muscari comosum, Amanita phalloides e prataioli. Franco ===================== From 75815384@it.ibm.com Sun May 26 21:52:00 2002, latest/1588 From: "Innocenzo Bona" <75815384@it.ibm.com> Subject: Re: malinteso Apios americana... e ridagli.......da lettore. nella antica cultura lombarda c'è molto di "latino e longobardo" e inoltre è caro alla "Gens insubrica e rhaetica" l'uso sia della lingua che delle tradizioni di popoli che hanno percorso queste alpiche terre. Così fu un tempo quando gli antichi Romani elessero in queste vallate "municipia ad se scribenda" ed insieme al DIRITTO e "l'ARS AMATORIA" ci donarono il Buxus sempervirens (ormai naturalizzato) ed il costume sacro e più che mai opportuno dell'utilizzo delle acque termali, sollevando le indigene popolazioni dalla condizione di "servus", oltremodo aggravata dalla durezza del clima e dalla condizione del venir (spesso) condotti, volenti o nolenti, "ad metalla". Sempre riconoscente alla tradizione, sia latina che germanica, mi esprimo con l'auspicio che ben vengano i confronti tra "gens" di diverse terre, anche dopo un paio di millenni. Enzo Bona ===================== From ezanotti@provincia.brescia.it Mon May 27 07:22:11 2002, latest/1589 Subject: Per A. Di Pede Caro Antonio, nessuno spirito polemico né federalista (Dio me ne guardi...) da parte mia. Era solo per spiegare che senza fotografia, l'uso della pianta e soprattutto il nome mi avevano indotto a pensare alla "carota bianca" che, come giustamente aggingeva l'amico Galasso, nella sua varietà Hortensis, produce radici ingrossate. Con amicizia, Eugenio. ===================== From gabriele_galasso@regione.lombardia.it Mon May 27 08:08:47 2002, latest/1591 Subject: Rif: Apios e pastanaga A propsito di "lander", che ne pensi di inserire nel "pool dei candidati" anche Raphanus raphanistrum subsp. landra, specie inferstante le colture (Te se propri un lander)????????????????? Gabriele ===================== From franco@garz.net Mon May 27 14:23:38 2002, latest/1592 Subject: Re: Rif: Apios e pastanaga Gia'... non era venuta in mente l'associazione con "Raphanus landra" (sic in Sanseverino) comune infestante, di cui peraltro non so se esista l'usanza del far zuppe e risotti con le sue rosette Franco ===================== From fabrizio.bonali@rccr.cremona.it Mon May 27 22:16:18 2002, latest/1593 Subject: apios Per i curiosi dell'uso di Apios Il botanico mantovano di metà 800 Barbieri Paolo scrive in "Dell'Apios tuberosa Moench scopertasi indigena nel mantovano"- Soc. degli Editori degli Annali Universali delle scienze e dell'Industria. Milano 1848 ... i tuberi sono detti castagnole... lo scavamento delle castagnole si esegue , nell'oltrepo mantovano in autunno avanzato, ed in inverno; li cuociono sotto la cenere, ed in poca acqua onde conservare loro il sapore dolce-farinaceo che contengono Egli comunica anche al Bertoloni che l'apios si rinviene da Pavia fino a Mantova, dopo aver fatto sopraluoghi con Comolli nel 1848 Nel cremonese lo si incontra solo nella golena del Po da Cremona fino all'estremo sud. Chi ha notizie per il Po a nord-ovest di Cremona? saluti a tutti fabrizio bonali