From ffesti@hotmail.com Thu Jul 13 17:01:03 2000 To: flora@garz.net Subject: Re: Aiuto! Date: Thu, 13 Jul 2000 08:00:30 PDT Ho letto di Cuscuta cesatiana come della più comune nelle vostre zone. Alcuni anni or sono anch'io chiamavo così la Cuscuta con fusti giallo-arancioni che si rinviene spesso ai bordi delle strade ed in luoghio ruderali. In realtà, a modesto parere, essa va considerata sinonimo di C. campestris Yuncker: gli unici caratteri diagnostici riportati da Pignatti (diametro dei frutti) mi sembrano inconsistenti, potendosi rinvenire sulla stessa pianta frutti le cui misure rientrerebbero in una o l'atra specie. Nel carteggio di Francesco Ambrosi esistono dele lettere di Cesati il quale, in risposta a richieste di Ambrosi sulla Cuscuta a lui dedicata, per ben due volte afferma che si tratta dell'americana C. campestris, al momento della descrizione ignota agli autori. C'è qualcuno che mi possa convincere del contrario, fornendomi degli affidabili caratteri, capaci di distinguere le due specie? From franco@garz.net Fri Jul 14 09:28:02 2000 Date: Fri, 14 Jul 2000 09:28:01 +0200 To: flora@garz.net From: Franco Giordana Subject: Ochthodium il 13/07/00, Francesco Festi scrisse: >Ho letto di Cuscuta cesatiana come della più comune nelle vostre zone. .... >essa va considerata sinonimo di C.campestris Yuncker: >gli unici caratteri diagnostici riportati da Pignatti (diametro dei frutti)... > In realta' esiste un altro carattere che porta a scegliere cesatiana anziche' campestris nelle descrizioni di Pignatti, ed e' relativo alle piante ospitanti: "Polygonum, Xanthium e altre piante psammofile" per cesatiana e "leguminose coltivate" per campestris. Dopo 40 anni ho dovuto riprendere in mano il vocabolario di greco per scoprire che "psammos" vuol dire sabbia, non trovando questo termine in nessun glossario!. Per l'appunto trovo la Cuscuta dei cigli (nella stragrande maggioranza dei casi) abbracciata a Polygonum (gr.)aviculare, donde talora si estende alle erbe vicine, in particolare spesso su Artemisia verlotiorum (composita come Xanthium). Nei rari (3) casi in cui ho optato per campestris, i generi parassitati erano Trifolium, Centaurea e Fallopia. Ho la sensazione che, come per altre parassite, la scelta dell'ospite costituisca un elemento non irrilevante ai fini della determinazione, e per questo motivo ne indico sempre il genere sotto la voce "habitat", dato che mi sembra piu' significativo che non il generico "cigli, inc.aridi...", elemento che si evince spesso dalle abitudini dell'ospite (piante psammofile, appunto). Cuscuta europea, che si riconosce bene anche per altri caratteri, e' stata sempre da me trovata su ortica e luppolo, come indica Pignatti (in compenso mai su sambuco, altra pianta d'elezione, da noi altrettanto abbondante delle prime due). Il che conforta la mia ipotesi di stretta correlazione fra specie di Cuscuta e genere (famiglia) ospitante. Se poi in effetti si tratta solo di sinonimia e C.campestris risultasse prediligere Polygonum e, in subordine, Composite e Leguminose, tanto meglio! Mi ci vogliono 10 secondi per cambiare tutte le mie segnalazioni di cesatiana in campestris (un po' di piu' a rivedere i fogli d'erbario). Nell'attesa che chi deve decidere decida, continuero' a chiamare "cesatiana" gli esemplari abbarbicati al Polygonum (probabile arenastrum). Saluti a tutti, Franco From franco@garz.net Thu Jul 27 18:00:08 2000 Date: Thu, 27 Jul 2000 18:00:06 +0200 To: flora@garz.net, Mimmi Perico mi scive: Ho poi portato a casa una Cuscuta campestris/cesatiana che cresceva su Artemisia. Per l'ospite si direbbe "cesatiana" (BINZ); però, però, però: frutti 3 mm (PIGNATTI), scaglie dello stame che sporgono visibilmente sopra i seni dei lobi della corolla (BINZ e PIGNATTI nella descrizione); si direbbe quindi "campestris"; prova a raccogliere ancora, ti prego, e dimmi se concordiamo con questi caratteri almeno. L'argomento merita l'allargamento della problematica. Riguardo le mie Cuscute, una in fase di essiccazione, con fiori ancora vivi in diversi stadi di maturazione, fino a capsule gia' ingiallite. La gia' contestata dicotomia di Pignatti mi porta a cesatiana, come sempre e' avvenuto nel passato, e mi conforta la pianta parassitata: Artemisia verlotiorum. La capsula, di sezione vagamente quadrangolare con angoli fortemente smussati, ha larghezza minima di 3.1 mm e massima di 3.8 mm. Certo, ve ne sono anche di minori, ma interpreto la dicotomia nel senso che le dimensioni indicate riguardano i frutti maggiori. Se si intendono le dimensioni MEDIE o se il diametro va misurato lungo l'asse centrale, la presenza del polo superiore depresso potrebbe far cambiare le cose. Le descrizioni in Pignatti non aiutano molto e la figura di cesatiana manca. Mi rivolgo a Zangheri, che scopro molto piu' ricco di informazioni, che ricopio confrontando il mio campione: Fi. a pedicelli esili, non ingrossati neppure sotto il calice (NO), bianco verdicci (SI), inodori (NI non percepisco nulla), coi 5 lobi della corolla acutissimi (SI), ad apici +/- ricurvi in dentro (SI, piu' che in dentro, verso l'alto), di eguale lunghezza degli stami e squame corolline (NI) rimando a figura (NI, abbastanza somigliante, ma ovaio piu' smilzo e poco depresso all'apice, squame molto meno evidenti di come rappresentate); semi di 1-1.5 mm (SI, figure di fronte e di lato, molto somiglianti ai miei); parassita su piante coltivate, soprattutto Leguminose (NO) --->> C.campestris Integro con BINZ squame sotto gli stami mai bifide, frangiate (SI), che giungono sino all'estremita' dei lobi della corolla (NO, le vedo a pena sporgere fra i seni dei lobi della corolla, lunghe quasi quanto i lobi appaiono invece nella figura di Zangheri). Fusto ramoso rosso aranciato (NO io direi giallo aranciato, piu' giallo che arancio); fiori bianco verdastri pentameri (SI) in glomeruli densi (SI), larghi oltre 1 cm (SI) corolla a lembi solitamente piu' brevi del tubo (SI) con lobi acuminati e incurvati verso l'interno (SI) semi con area ombelicale pallida (SI) Su diverse piante coltivate, come Daucus carota (NO) ---->> C. campestris fiori a pedicelli ingrossati (SI) bianchi o bianco verdicci (SI) odorosi (NI, non sento) con corolla a 5 lobi ottusi (NO) squame all'interno assai sviluppate, superanti la fauce (SI) rinvio a figura (NO, poco somigliante, l'ovaio non si vede, incluso nella fauce, i lobi in compenso nel disegno sembrano acuti) semi ovali appuntiti (NO, la figura non somiglia affatto ai miei) parassita su Polygonum, Artemisia, Luppolo ecc. (SI) ----> C.cesatiana BINZ squame sovente bifide (NO) un poco laciniate, che non superano la base dei lobi della corolla (SI) fusto ramoso, giallo (SI) fiori bianchi, pentameri (SI) in glomeruli lassi (NO) corolla campanulata biancastra (NO, e' con lobi patenti, campanulata appare anche in Zangheri) a lembi solitamente magggiori del tubo (NO), i lobi giammai acuminati o ricurvati (NO) semi con area ombelicale nera (NO) su diverse piante, Polygonum, Artemisia etc. (SI) ---> C. cesatiana. Se si trattasse di un referendum, i risultati delle votazioni sarebbero: Cuscuta campestris 11 SI, 3 astenuti, 5 NO Cuscuta cesatiana 8 SI, 1 astenuto, 9 NO Viene pertanto eletta (a maggioranza) campestris come Cuscuta dell'anno! La vittoria non viene messa in forse dai 2 voti in piu' a cesatiana dovuti al contributo di Pignatti, ma certo la cosa diventa risicata. From mimmo.perico@tin.it Fri Jul 28 19:51:07 2000 To: "botanici" Subject: cuscuta campestris/cesatiana Date: Fri, 28 Jul 2000 19:58:29 +0200 Più osservo in dettaglio la cuscuta in questione e più il dubbio che le due specie in questione siano la stessa cosa, aumenta, come ipotizzato da Festi (citazione del 13/07/200: "In realtà, a modesto parere, essa va considerata sinonimo di C.campestris Yuncker: gli unici caratteri diagnostici riportati da Pignatti (diametro dei frutti) mi sembrano inconsistenti, potendosi rinvenire sulla stessa pianta frutti le cui misure rientrerebbero in una o l'atra specie. Nel carteggio di Francesco Ambrosi esistono dele lettere di Cesati il quale, in risposta a richieste di Ambrosi sulla Cuscuta a lui dedicata, per ben due volte afferma che si tratta dell'americana C. campestris, al momento della descrizione ignota agli autori"). Con la pianta sotto il naso e leggendo le vari descrizioni delle due piante si trovano alternativamente caratteri che si possono pescare dall'una e dall'altra tranquillamente. 1) Le dimensioni del frutto sembrano poco affidabili perchè è vero che sullo stesso individuo si passa alternativamente da misure che fanno propendere per l'una o per l'altra. 2) Seguendo il colore dato da BINZ si starebbe su cesatiana. 3) Osservando i lobi della corolla con le punte piegate all'indentro si starebbe su campestris, ma poi la foto di FLORA HELVETICA mostra queste punte per cesatiana (mi sembra anche significativo che su FLORA HELVETICA non ci sia la foto di campestris). 4) Guardando le squame all'interno della corolla che fanno capolino tra i lobi si direbbe campestris per PIGNATTI ma poi ciò non collima con BINZ che contempla o squame non sporgenti o squame che raggiumgono il lobi (manca quindi la via di mezzo che sempre riscontro) From franco@garz.net Fri Jul 28 22:44:41 2000 Date: Fri, 28 Jul 2000 22:44:39 +0200 To: flora@garz.net Subject: pusillus Raccolgo altra Cuscuta su Artemisia. Questa volta raccolgo anche frutti maturi e... se la misura del diametro viene fatta sui frutti secchi, anziche' su quelli ingialliti ma ancora immaturi, il diametro della capsula scende e il valore massimo che ho potuto rilevare e' stato di 3.1 mm, altro punto a favore di C.campestris. Ho anche esaminato un gran numero di semi, e non ho visto ne' punte ne' aree nere. Aggiungo che sull'esemplare appena raccolto risulta evidente che la punta (acuta) del lobo corollino e' ripiegata verso il centro del fiore. Vista la specificita' di questi caratteri mi sembra diminuire di importanza il genere delle piante ospiti, per il quale viene il sospetto di una reiterazione di dati bibliografici. Io, a questo punto, mi converto a C.campestris, sposando la tesi di Festi, ma prima.. Dal verbale della riunione di Vicenza 9-12-1999 ..... Non avendo più tempo a disposizione, si accenna solo brevemente al genere Cuscuta. Prosser sostiene che dovrebbero essere presenti tre ben distinte entità: una molto ruderale di color arancio corrispondente a C. cesatiana, la C. europaea, su ortica, luppolo, ecc. e un'altra specie di prati magri, di solito in ambienti montani e con fiori più piccoli, corrispondente a C. epithymum. Esistono altri dubbi circa l'esistenza di C. campestris. Il problema viene comunque rinviato data l'ora. ..... Filippo, a questo punto dovresti dirci la tua opinione. From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it Mon Jul 31 10:59:33 2000 To: "'flora@garz.net'" Subject: R: cuscuta Su Cuscuta cesatiana-campestris navigo nella nebbia come molti (tutti?). Nella riunione "dei critici" volevo solo mettere in evidenza il problema. Ho seguito con interesse i risultati delle osservazioni di Franco e Mimmo, che confermano che la faccenda è tutt'altro che semplice. Dal punto di vista florocartografico, i dati raccolti in Trentino sono da ricondurre in toto al gruppo di C. campestris s.l. (=campestris+cesatiana). Che Cesati avesse ragione? Non mi resta che rilanciare l'appello di Franco: chi sa qualcosa parli! filippo From franco@garz.net Sat Aug 5 18:19:39 2000 Date: Sat, 5 Aug 2000 18:19:36 +0200 To: flora@garz.net From: Franco Giordana Subject: Setaria Continuo a guardare Cuscuta, e sempre piu' mi convinco che si tratta sempre della stessa specie. In compenso vacilla la mia convinzione sulla significativita' della pianta ospitante. Tranne che su le specie che vengono indicate come caratteristiche di C.campestris da Pignatti (leguminose coltivate), da Zangheri (p. coltivate, soprattutto leguminose) e Binz (piante coltivate, come Daucus carota), la si trova su quasi tutto: oltre il classico Polygonum arenastrum e Artemisia verlotiorum, anche su Urtica, Convolvulus, Centaurea, Portulaca, Amaranthus, Chenopodium... tutte ruderali, pero', che non mi risulta vengano coltivate da chicchessia. Certo, se e' cosi' di bocca buona, immagino che all'occasione non disdegnerebbe sedani, carote e fagiolini. A conforto dei soliti dubbi, si possono trovare sullo stesso individuo fiori in grado di appagare le aspettative di chiunque, basta scegliere. Fiori con lobi ottusi ed eretti, lobi apiculati, lobi acuti riflessi all'indietro, lobi piu' lunghi che larghi e il contrario. Immagino che uno continui a chiamarla cesatiana o campestris a seconda dell'ispirazione della prima volta, ogni volta successiva confortandosi con quello che si vuole vedere e trascurando come anomalie quello che rovina il quadro. Ma mi rimane la curiosita' di sapere se qualcuno l'ha mai vista su piante coltivate. Malgrado gli ettari che da noi sono stati coltivati a soja, non ne ho mai vista una approfittare dell'occasione. Franco